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第11回新市場基本コンセプト懇談会議事録〈要旨〉

(要旨)

日時:平成14年3月30日(土)午後3時29分~

会場:築地市場 東京都第4会議室

1.議事次第

  1. 開会
  2. 議事
    議題
    • 新市場基本コンセプト懇談会の総括

    • <配布資料>

    • 資料1 新市場建設協議会について

    • 資料2 新市場基本コンセプト懇談会報告書の構成案


    その他資料
    • 築地市場物流動態調査
    • 新市場マーケティング調査
      事務局より資料に基づき、本日の議事について説明
  3. 質疑・討論
    上原座長の司会進行により、資料に基づいて説明

(事務局)
本日は新市場基本コンセプト懇談会報告書の構成案につきまして、追加点や強調点について、あるいは全体を見て、完全にこれは間違っているのだというような修正点も含めまして、論議していきたいと思います。
その前にまず、今後、卸売市場はどうなるのかをお話させていただきます。卸売市場の品揃えというのは、社会性を帯びていますから、生産の状況というのを緻密に反映しなければならない。受託禁止というのはそういうことです。
ただ、ここにはものすごく問題があって、例えば市場の手数料を自由化しますと価格競争が激しくなって、みんな売れるものしか扱わなくなり、個性的な商品が集まらなくなるというのが手数料自由化反対論なのですが、それに対して一言言いたいのは、今ですら荷は集まっていない。細かいいい商品というのはなかなか集まっていないのです。それをどう集め、社会的な品揃えを効率的に行うのが卸売市場ではないかと思います。
それともう1つ重要なことは、場外流通との競争をどうするのかという問題なのです。場外流通は定番型流通、市場流通というのは品揃え型流通と定義できますが、場合によっては、市場内で場外流通もやっている定番品を扱うことによって集客力を高めることが必要ではないかということです。各流通業者、大手スーパーでは、それぞれのお客を目指して必ず定番流通以外に品揃え流通を組み込んでいるわけですが、集客率を高めるためには、品揃え流通を頭に置きつつ定番流通を組み込んでいかざるを得ないというのは競争の論理なのです。
そこでハブという話が出てくるのですが、それをどう取り入れるかが問題です。築地は結局、転送とかをせざるを得ない位置にあります。グローバル化していく流通の中で、ハブ的な機能を持つとして、築地のどこが効率化できるかということを考えなければなりません。全部持ちますと言ったら、これはおかしいと私は思いますが、今度の新市場はおそらくハブになっていくはずです。新市場の面積を考えたときに、大体あそこでできるハブ機能の重要な部分はここが担いましょうと。ほかの部分は同じ東京でも他市場との連携というようなアプローチの仕方があると思います。全部の機能は持てないかもしれないから、どんな機能をハブ機能として注目していくのかということが重要です。
それから、市場の社会的な機能とは何なのか、国民が卸売市場をサポートする根拠は何なのかということを2つ挙げました。1つめは、先ほど言いましたように、受託拒否はできる、なるべく商品を全部集める、そのために行政がサポートするということです。しかし、これよりももっと重要なのは食の安全です。食の安全を管理するときに考えなければならないのは、チェック機能を厳しくしてこういうものは扱いませんというぐらい、卸売市場を通れば絶対的に安心だということを築いていくことです。
ヨーロッパの食のリスクについてのマネジメントは、リスクアセスメント、リスクマネジメントというのがあります。リスクアセスメントというのは科学的根拠でやりますが、リスクマネジメントをやっていくときに非常に重要なことは事前処理原則です。これはどういうことかというと、必ずしも科学的な根拠がなくても事前的に禁止することができるということです。例えば遺伝子組み換え食品対策ですが、これはアメリカではすんなり認めていますが、ヨーロッパではまさに事前処理でした。科学的にアセスメントがはっきりしていなくてもやるということです。事前処理機能をどこまで入れるかというのがほんとうは問題なのですが、卸売市場というのはそのぐらいの機能を持つことによって、初めて公共性が保証されるかもしれないですね。
この2つが重要なのです。だから、卸売市場に入っている企業の方々は、その分だけ何らかのメリットがあるということでしょう。

(委員)
今回のコンセプトの中で、いろいろと議論してきたわけですけれども、その中で1つ気になったのは、青果と水産の違いがあるということ、それから、新市場にとって青果と水産のすみ分けはどういうふうにしたらいいのかということです。取りまとめとして、総合市場の水産はどうなのか、青果はどうなのかというような考え方をこの中に盛り込んでいったほうがいいのかどうか。それと、水産は明らかに基幹市場という機能を持っているけれども、青果の場合はどのような機能を持っていったらいいのかという取りまとめがあったほうがよいのではないでしょうか。
今の築地市場の特性として築地特有の商品が結構あるというようなお話はしたと思うのですけれども、それは我々のお客さんが買ってくれるからそういう品物が集まってくる。それに対する品質的なものについても、ほかの市場よりも特殊な品目で、高級なものでも売れるというような特性はあるのではないかということで、そのような他市場との違いが出てきているということを、新市場としてどのようにアピールしていくのかということであります。総合市場としての連携は必要だろうと思います。例えばこの前のグローバル市場というような青果はここだ、水産はここだというふうな形でゾーニングされるのと、今の築地市場のように1つのゾーンの中に青果と水産がすぐ行き来できるような位置にあるのとでは意味が違うと思います。そういう面でお互いに協調してやっていける市場のほうが有利だという考え方です。
また、このままでは議論している内容が全体の議論だというような受け取られ方をするのじゃないかと思います。

(委員)
今の出来事と10年後を見た場合に、非常に動きが速いんじゃないかと思っています。例えば、青果が築地では1つの会社に合併になる。それから、ウォルマートと西友とか。我々の予想より非常に速く進んでいる中で、10年後に対応するためのものをいろいろ議論してきましたけれども、相当なスピードアップというような考え方をしなければならないのではないかというのが私の考えです。

(事務局)
1つそこでの前提は、中間流通基地であることにはかわりないということです。中間流通基地の新しい形態というのは、幾つかモデルがあるのです。それを想定すると、今の仕組みとはがらっと変わりますよというのを片一方で持っておく必要があると思います。

(事務局)
最初の5回ぐらいは先生方からかなり10年先、20年先になるとうんと変わってしまうので、今の市場制度とか、そういうものの延長線上でものを考えないほうがいいという話でした。むしろ外はこんなに変わっているというお話があったわけですね。だけど、結局業界の皆さん方との議論に入っていくと、やはり延長線上での発言と発想が強くなるのです。
だから、このままいくと何となく今の延長線上で先祖がえりをするみたいな話で、生鮮を核にした市場というものがベースにあって、面積が広くなって、効率的でコストが少し下がるかな、何かそんなものになりかねないなと。それでほんとうに10年、20年、30年先の世の中の変化というのがあるとすれば、どうなのかなという気がしています。ただ、一方で世の中どんどん変わると言っても、30年先わかりもしないのに何かジャンプしてしまえばいいんだという、そういう単純なものではないだろうと思っていまして、そこら辺の兼ね合いというのが非常に難しいですね。

(事務局)
最終の消費形態は、変わったといえども鉄を食べるわけじゃないです。だけど、明らかにプロセスが変わる。はっきり言いまして、10年前に現在の大規模物流業者Aのああいうパターンを想定した業界の方は数少ないのではないですか。10年前はまず想定していなかったでしょう。学者が想定して言うと、ちょっとばかだと言われますからね。プロセスは急速に変わります。急速に変わりますから。
もう1つ言えば、コンビニエンスストアの出現なんて昭和45年ごろだれも想定できませんでした。しかし昭和45年から55年の間、まさに成長しましたよね。だから、同様にプロセスはかなり変わります。それはもう急速に。今重要なことは何かというと、中間流通が一番変わりますよ。

(事務局)
多分2つ問題があって、築地市場は日本の水産物の基幹市場だと言わないと何も始まらないという人たちがいるわけですが、水産物の基幹市場ということを言う以上は、それなりの集荷と販売力があって、世の中からそういうものとして信頼されているものでないと話にならないわけですね。東京都が新市場も水産物の基幹市場であり続けるのだと言えば、それで済むという話では全くないわけです。それだけのものにどうやって再生をするかということを私どもは言っているわけで、もうかなり地盤は沈下しているという認識があるわけです。すると、そのキャッチフレーズにふさわしいものを皆さんどうやってつくるのですか。仲卸さんは、なくしてしまった販売力をどうやって回復するのですかと。そこの議論を抜きにして、入り口のところで東京都が基幹市場と言ったとか、もう言わなくなったからけしからんとか、そんな議論をしても何の意味もないというのが1つあるのです。
もう1つは、今、先生がおっしゃったように、プロセスは確かにどんどん変わっているわけです。川下も川上も変わると。真ん中というのは、川下と川上が変われば変わらざるを得ないのです。だから、どんどん変わっているわけです。先ほどのお話じゃないですけれども、変わっているときに本来定番型流通をやっていた市場外流通と、そうでない品揃えをやっていた市場が、川下が変わってしまったためにいわば定番のほうへすり寄ってしまったのではないかと。すり寄ってしまって、言ってみれば市場であるにもかかわらず量販店が産直で持ってくるような大量のものしかなくて、ほんとうにいいもの、細々としたものがなくなってしまって、だから、そういうものはむしろ市場じゃなくて別のところに探しに行っているようなことが起きている。そのときに両方が変わったのだから何か変わるのはしようがないと見るのか、絶対真ん中は変わらない、両端がどう変わろうがというふうに頑張れればいいんです。しかし、頑張り切れるのかなというのがあって、そこがよくわからないです。

(事務局)
ただ、一言言えるのは、東京は首都圏の基地なんです。これはもう事実としてある。おそらく10年後、20年後、東京がなくなって北海道の室蘭に首都圏が移るなんてことはあり得ないわけであって、これが1つ。やはり首都圏の物流というのはニーズ、需要があるのです。人口が多いですから多様性を持っている。問題なのはそこに的確に対応していかざるを得ないということ。そこで次に重要なことは、それ以上の機能をつけるときにグローバル化とか、そういうことを頭に入れていく。だから、そういう意味では基幹市場だと言っていいかもしれない。最も人口の多いところには最も対応する。だからこそどうするのかと言ったら、築地は面積に限度があったにせよ、転送という機能を持たざるを得ないかもしれない。問題なのは、その転送をどうやって効率的にやるか。1つはものを置いて配っていくのと、ものを見ないで配る。そういうことも考えざるを得ない。
要するに、首都圏の中に今後とも重要な機能を持たせるべきだと。こういう考え方は絶対重要なのです。首都圏の機能から生み出されてくるものがあり、これを使って効率的にグローバル化に対応していけるか。これは首都圏の基地としての特徴が出ますので、その辺については大体皆さんよく納得はしてもらっていると思いますが、それをやっていくときのプロセスはかなり変わるんじゃないかというのが我々の考え方になるのだと思うんです。

(事務局)
先ほど、委員のほうから基幹的市場なのかというような疑問の声といいますか、ただすような声も上がりましたが、我々のほうから聞きますと、いかにも、政治的あるいは制度的な意味で基幹的市場なのかと聞こえました。制度的にも、あるいは政治的にも、基幹的市場というような言い方はないだろうと思うのです。制度的には少なくとも卸売市場法上、基幹的市場という言葉を使って市場を位置づけているわけではありませんし、そういったような意味合いではそういう性格のものの市場というものはないだろうと思うのです。
ただ、その市場がその一定のエリアの中で中心的な存在である市場なのか、それとも補完的な位置づけの市場であるのか。例えば、実際には築地は東京都1,200万人の台所とよく言いますし、最近では首都圏3,300万人の台所というような言い方をいたします。それだけ集散性が強い。それから、ここにいろいろなものが集まってきて、首都圏の中のほかの市場にそれが転送されていくと。そういったような意味では、足立市場なんかは、逆に基幹的市場という言い方をしないで、地域密着型市場というような言い方をしているわけでございます。そういったような意味で、機能的には基幹的な、中心的な機能は現にあるだろうし、それがまた若干弱くなっている。それを改めて回復していこうと。築地においてはそれがより広く発揮できるように改善していこうじゃないか、新しい市場をつくっていこうじゃないかということじゃないかと思うのです。そういった意味合いで基幹的なのかということであれば、基幹的という位置づけをしたいと思いますし、また、それを持ち続けたいとは思います。

(事務局)
大体今まで基幹市場という言葉がひとり歩きしていたのではないでしょうか。そもそもこれには根拠がない。ただ、実質的には基幹的ですよ。首都圏の上に乗って、首都圏の機能を持たせば、やはり全国的な機能を持たざるを得ないということだと思います。

(委員)
私自身ここはちょっと納得がいかないところがあるのですけれども、築地のような集合市場がほんとうに必要なのかどうか。これは都民だけじゃなく、中央政府を含めて、国民的合意が必要ですね。そうすれば公共性の議論とか機能の問題というのが、機能的なもの、公共的なもの、公共と言っても都や中央政府がやったりしなければいかんと必ずしもないわけで、もっと広く考えなければいかんと思うわけです。しかし、そういう議論をするときには、例えばその評価軸は効率性であったり、できる限り競争力のあるものとか、非常にスピーディーなものを追求するにはどうするかとか、これはすぐに指摘できるわけです。問題はその前のところでしっかりほんとうに集合市場として巨大市場が、水産であろうが、青果であろうが、必要なのかどうかと。この1点に尽きるのかなというぐあいに思うのです。
先ほど座長が品揃え流通と言ったのでしょうか。場外流通が定番だとしたら。機能的にはそういうすみ分けをしているのかもしれません。しかし、消費地卸売市場だが、ここに来れば何でもあるという意味でホール・セール・マーケットに間違いないですね、これは。そこの価値は非常に大きいということがあって、場外の方々を含めて集合市場というか、そこのスケールメリットが非常に大きいというぐあいにみなされていることは間違いないと思います。さらに、今度の新市場でも、そういった観点から、ここにみんな群がって、やろうじゃないかということが必要なのだという合意形成、そのための問題提起。ここが一番大事だろうと。
それで、いろいろな側面からのまとめも、そうしたことに資するような方向というか示唆が読む側にとっては必要なのかなと思いました。機能的な話しかどうかも今まで考えが頭になかったので、機能的なものを考えればほんとうにやることがいっぱいあるわけです。
先ほどどなたかがおっしゃったのですが、水産と青果の区分も、おそらく機能的なもの、商品特性を考えるとますます必要になってくる部分があるわけです。ところが、ご承知のように、場合によっては水産・青果などというかつての魚屋・八百屋という区分をむしろやめにしたほうがいいということも出てきているわけです。公設市場というのはかつての古いオブラートで包んでいるものだから、ややこしい手数料定率制というものもあるものだから、なかなかそこはうまくいかないけれども、そういう古いオブラートを超えて進む可能性があります。だから、今度の新市場もそこを踏まえて議論する。区分する必要もあるけれども、もうひとつ自由に規制緩和してやるという部分もどうしても必要になってくるし、それが技術的にも求められている。さように水産・青果という区分一つとってみても、やらなければいけない課題がいっぱいあるのです。
問題はどうも、こんなに巨大なものをますます巨大なものとしてやっていく必要があるのだということで、僕はあると思っています。というのは、市場がどうかという問題じゃなくて、東京一極集中と随分言われるけれども、実際はそういう形にどんどん束になって、人口やものの動きももう一度再編する動きがあって、そんなことをどう考えるかということも前提に置くと、やはり相当集合市場としてはさらに一回りも二回りも大きなものがむしろ必要になってくるのかもしれないと思います。それは東京都のためでなくて、むしろ日本のハブ、グローバルということももちろん頭にあるわけですけれども、そういう認識に立てるかどうかということが一番大事なことではないかと思います。

(事務局)
私は立つべきだと思っています。しかし、立つべきなのだけれども、具体的な機能遂行からみたらほかの市場との関連を考えていかざるを得ない。すべての物流を持つ必要はない。そういう位置にあるのです。だから、築地の動きが決まれば、ほかの市場の動きが決まってくる、従属変数として決まってくる。その辺ではここは先決変数的な役割をせざるを得ない、グローバル化でも。そこのところをきちんと認識しておくことが重要だというような気はしているんです。

(委員)
今の市場法にしても、早くから、100億円ぐらいの売り上げ、青果、水産集めてもそれしかない中央市場と、何千億という中央市場もある。それを一緒の制度的土俵にしなければいけないと。そもそもそういう議論の時代ではなくなっているし対応性を失っている。そういうことを考えると、例えば、東京に限らないけれども、東京を中心にして、密集市場的中央卸売市場とか、その機能性においてもう少し中央卸売市場も区分が必要、というぐあいに、もう一度制度のほうも整理する時期が早晩来ると思っているのです。
特に水産は商流物流の話があったけれども、札幌でも、青森でも中央卸売市場水産物部がありますけれども、一番お世話になっている出荷先は東京です。そうなんですよ。もちろん物の流れということもあるけれども、そこに人が集まり、商売の機能があって初めてローカルの都市の集散機能が成り立っているということが。そういう機能性の対応が、そういう形で整備されていくのが水産の場合は早かったですね。東京都というようなこともあるけれども、もっと大きく、風呂敷をもっと広げて考えたほうがいい。

(事務局)
卸売市場の変化ということを最初のところに盛り込む必要があるかもしれない。ということは、逆に言えば、中央卸売市場は減っていくと思いますよ。メーンの市場は大体9つから10個ぐらい。そういうことを考えると、機能は必ず集中していく。今までの卸売市場を一律にやってきた政策と市場の機能の構造変革がもはや合わなくなってきているという認識をやはりしておくべきだと思うのです。

(委員)
要するに、この報告書とか、論点整理とか、そういうような問題だと思うんですけれども、個人的には、大体これぐらいのところでいいと思うんです。各業界の委員の方は、コンセプト懇談会ということで、いろいろな問題をもっとリラックスに話し合うのかなというような気持ちで多分この会議に出ていると思うのです。どうも何か問題が大きくなり過ぎて非常に見えなくなってきている部分がある、どんどん行き過ぎてしまってもう向こうのほうが見えなくなってきている。ですから、報告書の構成案をこういう感じで、もう少しまとめられると思うので、これぐらいのところにしておいていいのではないかなと思うのです。
というのは、きのうも新市場の建設協議会というものができまして、この建設協議会の中にいろいろな問題の検討会というものができます。その検討会の中にもいろいろな部会というものがまたできてきまして、専門部会ですか、そういうようなものができてくる。これ以上この作業でいくと、今度こちらの委員会でまたかなり難しくなってくるのではないかと思うので、懇談会のレベルと言っては失礼かもしれないんですけれども、かなり内容は深いものだと思いますので。

(事務局)
その辺の位置づけみたいなものが重要かもわかりませんね。大きな話のほかにこういう話も少しきちんとやってみたほうがいいですよと。そういう基礎条件のところも少し触れていく。それはよくわかります。

(事務局)
ここは逆に、皆さんの発言をかなりアレンジはしましたけれども、原則としては言葉の使い方なんかは皆さん方の言葉でやったほうがいいと思います。そのほうが具体的に読んでいただいたときに分かりやすい。

(事務局)
だから、ビジョンレベルと現状改善型の問題を2つに分けた構成をとるのも、ひょっとしたらこの委員会の成果かもわかりません。それをちょっとお考えいただきたい。大きなことをやっていたらうまくいかないのです。小さなことをこの辺でいいだろうということで、結構仲よくやっていけます。2つの見解を出してもいいと思うのです。これからのための基盤をつくるには出されてもいいのではないでしょうか。

(事務局)
ある種市場論的にいうと、もう何十年来国のほうで卸売市場制度をどう考えるかをやっていましたけれども、いわゆる都民の台所としての築地、これは城北地域の台所である足立市場と同じレベルなんです。ちょっと商圏が広い程度の話なのです。築地は流通の基幹市場としての、拠点としての、集散ターミナルの部分も含めて、2つをあわせ持って抱えているわけです。何といっても一番人口が集まっていて、一番消費のお金があって、需要を握っているから。
ところが、その中にいる人たちは、都民の台所だといっている。そういう方々を相手に商売をしている人は、もうそれで十分だ、それ以上のことはやるなと言う。逆にもう一方、あまり都民の台所としての商売をしていない人は、もっとマーケットはいっぱい外にある、何を言っているのだと。こういうことが現にあるわけです。理論的に言うと、今まで東日本と西日本に1個ずつ20年前に大規模集散拠点市場というのが国営であって、あとは全部ローカル、東京の台所市場、大阪の台所市場、京都の台所市場というのがあって、その上に中央市場の市場と言われる大規模集散拠点市場をつくって、そこはどこかの台所じゃない、まさに拠点であり、基幹だと。これはもう全然違うんだというものの体系でつくってしまえばいいんですけれども、それはやってないわけです。だから、築地市場というものが、豊洲市場になるのか知りませんけれども、両方のものを1つのところで持ってしまうから、何が何だかうやむやになっていると。だけど、切り離すと、横浜、川崎のように業務筋対応市場と量販店市場に分けると、まだだめだという経験もしているわけですから、両方抱え込まざるを得ないだろうと私なんかは思っています。
そういう意味では、都民の台所のほかに産業のインフラであるとか、流通のインフラであるとか、そういう産業政策論的な視点で、極端なことを言えばグローバルなインフラとして、別に東京都が金を出してもいいじゃないかと私は思っているわけですけれども。そういう発想でいったときに、業界の中では合わないですよね、2つに割れてしまって。そこが困っている。両方わかってやっていただけなければ困る。

(委員)
私はこの報告書を見て、やたらと消費がクローズアップされているような気がするのです。ものすごく消費の話がシェアを占めるということで話をまとめるのはいいんですが、報告書のものすごい部分になってしまう。それはどうかなというのと、世代論まで入ってくると、これはもうものすごく細かい話になるので、それはちょっとというのが1つあるんです。ですから、ここはもっと食料消費の過去・現在・未来と。それから、質の変化の中にそれを盛り込んでいただければいいんだろうと思っているのが1つなのです。
それから、もし順番ということであれば、末端の話があって、生産があって、川下ということになると、ちょっと行ったり来たりするのかなと。でも、それがいいということであればそれはそれで構いません。川下の中で、中間流通のところをテーマにお話があったと思うんですが、小売の話が流通外資だけになってしまうんです。小売の業態変化みたいな話がたしかどこかで出てきたような気もするし、流通外資が果たして生鮮に特化するかというと、それはちょっと......。ウォルマートは多分扱わないと思っているんです、もともとアメリカで扱っていませんから。ただ、ほかのものと一緒になってスーパーセンターはつくりましたけれども、それはウォルマートが生鮮に弱いというところで入ってくるわけですから、西友に期待しているのかもしれませんが、効率が悪いとなると多分切ってしまうかもしれない。だから、あまり流通外資のことをクローズアップすると、もしかしたらちょっとどうかなと。だから、未来の話は難しいなと思います。
それよりやらなければいけないのは、多分、低価格志向型の量販店、ディスカウント型の量販店の動きだと思うんです。単独でやっている場合と共同仕入みたいな形でやっている場合があるので、そっちのほうが大きいんじゃないかなと思っています。流通外資をクローズアップするとそちらに焦点が行きそうで、個人的にはこれをクローズアップしないほうがいいんじゃないかと。これはほんとうに先ほど座長がおっしゃったとおりで、これからコンビニがもしかしたら生鮮にいくかもしれないし、ユニクロのようなものがどうするのかよくわかりませんけれども、思いもかけないことが起こる時代なので、流通外資をクローズアップするのはどうかな。一部分として入れられるのはいいと思います。それから、流通外資よりはディスカウント型の生鮮の小売業と、さらに言えばグローバリゼーションの中で外国製の生鮮が入ってくる可能性を強調したほうがいいのかなというのが1つです。
それと絡めて、多分環境変化というのを普通は言うだろうと思うんですが、例えばここで何回も議論になった情報化時代に対応したサプライ・チェーン、ITというか、情報化というか、それへの対応というのを今度の新市場では考えなければいけないんだろうと思うんです。ですから、情報化とグローバリゼーションというものは、ものすごく大きな市場を取り巻く環境としては考えておかなければいけないだろう。グローバリゼーションの中で、基幹市場どころか世界の中のハブと言われているということになると、世界を視野に入れた新市場ということになるんだろうと思うんです。世界の中で基幹になるかもしれないし、それはわかりませんけれども。そういったようなことを入れていかないと、新しい市場のコンセプトとしては抜けてしまうんじゃないかと思ったのが1つです。
それから、論点の整理の中で、新市場つくりに向けた提案というのが幾つかなされたとすれば、ここはもう少し整理をしていかなければいけないんだろうと思うんです。基本的にやらなければいけないこと、それから商物分離の話とか、商流物流の話とかいったようなこと、システムとしてやらなければいけないこと、コンセプトはどうすべきかというところが最後に来るんじゃないかなと思います。
モデルということで言えば、やはり市場というのは中間流通基地であり、小売じゃないわけです。そこの新しいモデルということをどうしても考え、それを捨てるわけにはいかないということで、世界に向けて発信できる、生鮮を扱う市場の、中間流通基地としての新しいビジネスモデルというのを提案していかないと次の舞台につながっていかないんじゃないかというのがあるんです。
もう少し小さな話で、店舗をつくるときにどうするかとか、マーケティングでどうするかということを考えると、全く使わない場所が出てきたり、いっぱい人が集まってきたりというようなことがあるので、それをなるべくスムーズに全部の場所が使えるようにするということを考えて新しい市場をつくっていただきたいと思います。
もう1つ、ぜひ入れていただきたいのは、これだけの調査をなさいましたので、この中でびっくりしたのは、築地市場が優れているのは品揃えだけで、あとはあまりないということ。それから、優れていないところが、それと連動した形で価格であり、仕入れやすさがだめだと。これは大問題なわけです。仕入れやすくない市場なんてあり得るはずがないので。それから、鮮度も3割しか認めていない。とんでもないと思ったんです。劣っている点の中で鮮度が3.3%しかないということになると、劣ってはいないんだろうと。でも、やはり絶対的に品揃えと仕入れやすさと鮮度は8割の人が認めてくれないと市場としては、参加している人が認めていないということは外の人はもっと認められないので、この情報はぜひ出していただきたいなと思います。

(委員)
この報告書自体の性格についてなんですけれども、これを読むと、市場を取り巻く環境の変化、消費と流通の変化がすべてわかるということでまとめられているのか、それとも、トピック的にポコポコと入っているみたいで、そういう意味で言うと流通外資だけがなぜか突出してしまっているとか、消費のことがいろいろ細かく出ているとかという話にもなってくると思うんですけれども。どういう方を対象にしてこの報告書がまとめられていて、どういう性格のものとしてつくろうとしているのかというところだと思うんです。実際やったことは確かによく反映されていて、よくこれだけまとめられたなと非常に敬意を表するわけなんですけれども、それでもあとから読んだ人がこれをどういうふうに見るかなと思うと、どうかなという感じがします。
全体の話なんですが、消費の部分は読んでいておもしろいので、いいんじゃないかなという気がするんですけれども、流通外資の話というのは、別に流通外資だけを強調しようと言っているんじゃなくて、これが一つのモデルになって日本の流通が変わる、日本の小売のビジネスのやり方がどんどん変わっているという話だと思いますから、そこのまとめ方をちょっと工夫されたほうがいいのかなという感じがします。
最後の「新市場づくりに向けた提案」というところについて感じたところを幾つか申し上げますと、まだ十分落ちてないということなので、これからまた膨らんでくるのかもしれませんけれども、ポイントになるのは、論じられてきているバブ機能とか、基幹機能とかという問題だと思うんです。商物分離ビジネスをどこまで認めるかは、こういう後ろ向きの書き方でなくてもいいのかな、もうちょっと書きようがあるだろうという気がします。もっと前向きに書いても、先ほどの話もありますけれども、跳ぶものは跳んで、現状改善型の部分と跳ぶ部分は分けて、もっと前向きに書いたほうがいいのかなという気がします。
そうはいっても現状を考えると、築地が評価されている部分というのは、品揃えとか何とか非常に部分的なところしか評価されていなくて、不満のほうが多いと。だけれども、築地というのは、こういう言い方をすると非常に失礼なんですけれども、実力以上の物が流れているわけです。典型的なネットワーク外部性が働いているというやつだと思うんです。携帯電話会社AとBとCが同じ機能を持っていながらAのシェアがなぜ高いのかというと、初めのシェアが4:3:3だとしても、AからBにかけるよりもA同士でかけたほうがいいとみんな思えば、友達がAを持てば僕もAを持とうという人がいると、初めが4:3:3だとしても、あっという間に6:2:2になっていき、8:1:1になっていく。VHSとベータの関係もそうですし、8ミリビデオと何とかビデオというのがありましたけれども、その持っている力以上にネットワークの中での。それが築地にまさに働いていて、フィジカルな、物質的な面での実力以上の力を持っていると。ですから、その部分をせっかく持っているんですから、それを生かせるようなフィジカルな面を新市場では持とうではないかというようなことだと思うんです。それが1点目です。
それから、2点目が「新市場の物流システムの基本」というのも、非常に重要なんですけれども、ここで今書かれていることは場内物流のことだけに限定されていると思うんですけれども、例えば、前回多少議論になったかと思うんですけれども、産地からの一貫したシステムと、新市場を経由した先の一貫した流れを新市場でどうとらえていくのかとか、あるいは物の流れだけじゃなくて、情報の流れとして、それを全部追跡できるような仕組みを築地に持とうじゃないかとか、情報の流れを含めた一貫した流れ、それはサプライ・チェーンの話ともつながってくると思うんですけれども、そういうものをこの辺で取り上げていただきたいなと思うんです。
サプライ・チェーン、サプライ・チェーンというと何かUFOみたいな感じがして、つかみどころのないものの感じがするんですけれども、もっと具体的にそういうものとして表現してここで落としていくと、もうちょっと目に見えるものになっていくのかなという感じがしております。
あと、「コンセプトに何を盛り込むのか?」というところに環境の問題が出ているので、環境の話もどこかにぜひ立てていただきたいと思います。

(事務局)
気になっているんですけれども、築地市場は品揃えが豊かだ、品揃えがあると来るわけです。来ているうちに、だんだん知れば知るほど大したことないと。築地にかかわらず卸売市場ほか全部そうなんです。あそこへ行けば品揃えがありそうだ、だけど見てみたら、少しぐらい品揃えが多くても物流機能がない、リテールサポート機能がない。そこでみんな場外流通をつくっていくんです。このプロセスを注意したほうがいい。冗談で言っているんですが、もっと悪く言えば、富士山と同じ。遠くから見たらいいけれども、近くへ寄れば悪い。そういうところがあるんです。品揃えというのはそういうことなんです。今言われたことをかなり注意してかかわるべきだなと。

(委員)
いつも不思議に思っているのは、産地から持ってきた箱にいろいろな情報がものすごく書かれていますね。それを小売は伝えようとしない。すごくもったいないと思うんです。だから、愛媛のジュースが言っている「まじめなジュースです」というのは消費者にものすごく訴えられたんです。そういう情報を伝えてあげるということを市場でもぜひやっていただきたいなと思っているんです。多分生産者は一生懸命書いていらっしゃると思うのですけれども、それがここに来た時点で切れてしまうのはもったいないと思ったのが1つ。
たまたま行った生鮮の集まった生鮮スーパー、共同店舗なんですが、壁にずらっと生産者の写真が張ってあって、こういう思いでつくりましたと自分の思いに全部名前と写真があるんです。そうすると消費者はそれを見て買いたくなる。もちろん値段はものすごく安かった。ということからすると、市場も、別に消費者に写真を張り出す必要はないかもしれませんが、生産した人の思いを伝えてあげるというのはものすごく重要な機能だろうと。みんな見ているんです、何とかさんがつくった大根だねとか。そうすると、単なる大根がものすごい付加価値を持ってくる
情報を伝えるとか簡単に言うんですが、箱に書いてあることだってものすごくいい情報だと思うので、伝えていただきたいなと思いました。

(委員)
ちょっと気になっていて、戦略論的には20のことをするのに100のことでようやく20のことができるぐらいに思っていたほうがいいという意味で、でっかい風呂敷をまず広げるということを申し上げたんです。これは東京都の市場だということももちろん考えてのことですけれども、機能という問題。機能上では青果をやる人はここの市場を含めて、農林省では通常のキーワードになっていますけれども、青果については建値市場と言い、水産のほうははっきりしていませんけれども、我々は集散市場と呼んで、他の中央卸市場と区別して見ているわけです。海外へ行くと、築地の伝票をみんなとっているわけです。皆さんのところから送られたものももちろんあるし、情報会社から出てきたものもあるけれども、日々とっているわけです。それはサケ、マス、マグロとか、これは典型的であるけれども、ほかの非常に細かいものについても、エビなんかは日本の国内から差別化して出てくるものもあるし、だから、海外の産地のパッカーなんかも見ているわけです。
こういう機能はなくなってしまうのか。ランディースなんか見ていないです。築地を見ているんです。それはアラスカへ行っても、ノルウェーへ行っても、東南アジアへ行っても、ほぼ同じです。これがひょっとしたら供給ベースの拠点が今どんどん移り変わって、日本の遠洋漁業の中ももうほとんど回復できないものになって、今中国のほうに移ってしまって、築地が持っている情報の価値というものが広州とか、上海とか、大連のほうに移っていくのかなと。あり得るよ。

(事務局)
行ってもおかしくないですよね。

(委員)
今はまだそうじゃないわけです。文句を言うけれども、とりあえず築地の毎日の市況状況を取り上げて見ているわけです。国内の沿岸漁業者もまだそうなんです。もう、築地は捨て場としては最高だと。比喩的に言っているんですけれども。つまり、何を持っていってもとりあえずは取引してくれる、でも、値は出ないと。でも、ここはそういう価値のあるものだとして見ているから、直接沿岸の漁業者でもここのマーケットの日々の相場を取り上げている業者も今は少なくない。こういう機能は失われていく方向で考えるのか、いろいろな消費の変化がある中で、物流の大きな変化がある中で。そうじゃなくて、再編しようによっては新しい価値をますます生んで、その機能が強化されるというぐあいに見るかです。そこが大事になってくる。
それから、先ほども言ったけれども、中間流通はものすごく変わるというのは、ほんとうに変わると思います。私は魚屋だからまだ鈍感かもしれませんけれども、ウォルマートとかカルフールなんて第1号店が出たのは1962年でしょう。そいつが今やトップですよ。信じられないことでしょう、まだ30年たつかたたないかでトップになる。今、日本だけじゃないけれども、GMSスタイルの大手スーパーはつぶれてしまって、生鮮品は、フレッシュはそんなところで供給を考えるということもしないわけです。ほんとうに差別化して、ハンドリングも変え、消費者にも見える姿を別の形で見せていかないと、GMSの中でフレッシュなんか使えない、ご存じのように。それぐらいに変わってきているんです。だから、そんなことを考えると、これは一筋縄でいかないぐらいに考えておいて、うんと風呂敷を広げて、10のことを改善するんだったら100ぐらいのことを広げて戦略論的にはやるべきだなと考えているわけです。築地でできなければほかの中央卸市場ではできないと思います。

(事務局)
一言だけお願いしたいのは、IT関係をちょっと入れておいてください。というのは、インターネットでものを買うというのはものすごくアクセスがいいんです。アクセスはいいけれども、調達時間が問題なんです。注文してから届くまでの時間。けれども、調達時間は鮮度がうるさくなければ1日であれば消費者が満足するというのが大体調査でも出てきていますから、やはりそれをちょっと考えて。
それから、もう1つお願いしたのは、いつも感じることなんですが、かなり変化を予測したことをある程度想定しておかないと、自分たちが不利になる可能性があるということ。だから、今の卸売市場の問題にしても、なるべく競争的なことは後送りにしようとしていますけれども、後送りにすればするほど後が大変なんです。今のうちから予定して、仕組みをつくっておいて、その仕組みのもとで自分たちが生きていくということを考えないと、ずっと先送りにしたときにますます卸売市場法と現実が乖離したときには、卸売市場法自身にも依拠できなくなってしまいますから。

(事務局)
それでは、最後締めのあいさつということでございますので、お話をさせていただければと思います。
約半年間皆さんには非常に密度の濃い議論をしていただきまして、まことにありがとうございました。特にきょうは全体をお示しして、ここが足りない、あそこが足りないというような議論をしていただいたということから、かえって根本に立ち返った議論を再度突きつけられたというような思いをしております。実はこの報告書をまとめ上げまして、先ほど冒頭にご紹介をしました新市場建設協議会に報告をすることになっております。新市場建設協議会の初回は4月の下旬を予定しておりまして、そこを考えますと、もうまとめるのに時間がない。その中できょう突きつけられた問題を職員の内部でしっかりと検討して、皆さんに再度ご確認いただき、座長のほうに一任ということで、先生にはまたそれを見ていただかなければいけないということで、非常に忙しい思いをかける方々もいらっしゃるかと思いますが、あわせておわびをさせていただきたいと思います。6カ月間ほんとうに熱心にご議論いただきまして、まことにありがとうございました。市場長に成りかわりまして御礼を申し上げます。ありがとうございました。

午後5時45分 閉会

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