第11回新市場建設協議会議事録

平成17年9月15日（木）14:00～15:05
築地市場講堂

開会

（日比谷幹事）
定刻になりましたので、第11回新市場建設協議会を始めたいと思います。委員の皆様方には、お忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。
会議が始まります前に、前回の建設協議会から委員の交代がございましたので、改めて御紹介させていただきます。
東京魚商業協同組合理事長・大武勇委員でございます。
東京シティ青果株式会社代表取締役社長・福重憲二委員でございます。
東京都の委員でございますが、中央卸売市場政策担当参事の坂崇司でございます。
新市場担当部長の大野精次でございます。
新市場建設技術担当参事・戸田敬里でございます。
よろしくお願いいたします。

会長あいさつ

（日比谷幹事）
それでは、開会に当たりまして、森澤会長から一言ごあいさつがございます。会長よろしくお願いいたします。

（森澤会長）
当協議会の会長を務めております森澤でございます。本日は第11回新市場建設協議会を開催することになりました。委員の皆様方には、お忙しい中この協議会に御出席いただきましてありがとうございます。
昨年7月に策定いたしました豊洲新市場基本計画に基づきまして、おおむね1年間実施計画の策定に取り組んでまいったわけでございます。この間、新市場を取り巻く状況といたしましては、まず国におきましては、第8次中央卸売市場整備計画に豊洲地区へ新市場を整備すること、それに伴い築地市場を廃止することが明記されました。
東京都におきましても、卸売市場審議会の卸売市場整備基本方針の答申の中に豊洲新市場を位置づけまして、平成24年度開場を目途に整備するということが明記されたわけでございます。地元であります江東区においても、中央卸売市場を受け入れ、協議に応じることが表明されました。また、計画アセスメントにつきましての諸手続を終了するなど、新市場建設に向けましてさまざまな進展があったわけでございます。
また一方、新市場建設の内容に関する検討につきましては、業界の皆様方には豊洲地域の見学会も含めまして、実施計画懇談会を11回、下部に設けました組織で各種の検討会で延べ90回近くにわたりいろいろ御検討いただいて、さまざまな角度から精力的に検討をしていただいたわけでございます。
本日は、そのように積み重ねてまいりました検討の結果を懇談会のまとめといたしまして、お手元の配付資料、「豊洲新市場実施計画のまとめ（案）」としてお示しさせていただきました。この取りまとめ案は、基本計画を踏まえ、基本設計の与条件となります施設の配置、物流システムなどにつきまして、実施計画として取りまとめたものでございます。本日の協議会におきましては、懇談会で実施計画での到達点として確認した事項、また今後の調整事項を御確認いただきまして、都と皆様との間でさらなる具体化に向けた検討のステップにしてまいりたいと考えております。
そういうことで、甚だ簡単ではございますが、開会に当たりましてあいさつさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

議題

1. 豊洲新市場実施計画のまとめ（案）について
2. 今後の検討体制について

（日比谷幹事）
それでは、これからの議事進行は森澤会長にお願いしたいと思います。会長よろしくお願いいたします。

（森澤会長）
それでは、早速、議事に入りたいと思います。本日の協議会の議題といたしましては2件ございます。お手元配付の資料のとおり、1つ目は「豊洲新市場実施計画のまとめ（案）について」、2つ目は「今後の検討体制について」であります。これらの議題につきまして、あわせて説明をいただきまして質疑を行いたいと存じますので、よろしくお願いいたします。事務局から説明をお願いいたします。

（日比谷幹事）
それでは、まず第1に、お手元にございます資料1、「豊洲新市場実施計画のまとめ（案）」について御説明いたします。
その前に落丁の確認をさせていただきたいと思います。この資料、1枚目が表紙、目次が2枚でございまして、本文は1ページから49ページまででございます。御確認いただければと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
それでは、まとめについて御説明いたします。
本まとめは、第1章の「豊洲新市場実施計画の基本的考え方」から「賑わいゾーンの開発」まで8章で構成されてございます。各章とも、これまで各種検討会、懇談会において御検討いただきました内容を踏まえて、実施計画としての到達点及び基本設計等の策定に当たりまして、今後調整するべき事項についてまとめたものでございます。本文が非常に長くなりまして、ポイントで御説明させていただくつもりですけれども、少しお時間をいただくことを御了承願いたいと思います。
では、1ページをお開きいただきたいと思います。「豊洲新市場実施計画の基本的考え方」でございます。
本実施計画は、施設配置等基本設計の与条件となる事項について取りまとめたものである、そういう本計画の位置づけ、さらに物流計画から千客万来施設まで、まとめのポイントを記載してございます。なお、今後、各施設の配置・規模や管理・運営手法など、ソフト・ハードの面からさらなる具体化に取り組むこととしてございます。
2ページをお開きいただきたいと思います。2ページから4ページまでが「物流計画」でございます。
この計画では、新市場に求められる安全・安心を実現するための閉鎖型施設・高床式施設を前提としたバース方式による物流の実現性について検証を行いまして、豊洲新市場における物流機能のあり方を取りまとめたものでございます。
2ページには、食品流通の拠点に求められる機能、新市場における物流システム構築の視点を記載してございます。
3ページでございます。これら求められる機能を実現するために、新市場が物流機能面で目指すべき事項を5項目に整理してございます。
第1に、品質管理のできる施設構造として高床式施設・閉鎖式施設として、荷の搬出入はバースを介して行い、バースに接する施設内の外周部に荷さばきスペースを設けることといたしました。
第2に、これからの取引形態に対応した物流システムとして、従来型取引機能と書いてございますが、例えば現物陳列による取引と通過型物流機能、例えば予約相対による取引、それらに対応する2つのゾーンで構成する。大量の入荷物の保管や搬出時間の調整を行える保管機能の設置をする。仕分けスペースも設置するということとしてございます。
第3には、24時間対応で低コストの包括的な物流体制の構築でございます。施設の共同使用であるとか時間帯別使用など、施設の柔軟で有効な活用を図ることといたします。さらに、場内荷役の共同化、自動搬送設備の導入などによるコスト縮減を目指してまいります。仕分け、場内搬送等の効率を高めるための物流管理システムの構築について記載してございます。
第4でございますが、買い回りしやすく、買出人に使いやすい施設とすることとしてございます。
4ページでございます。第5に、首都圏のハブ機能を担う市場として、上場品・通過物を一括して荷おろし・荷さばきできる、積み込みができる専用のスペースを設けることといたしました。
物流計画における今後の調整事項でございますが、閉鎖型施設のバース・プラットホーム等の詳細の検討を行う。
場内荷役の役割分担、施設の使用区分についての検討を行う。
場内荷役の共同化、自動搬送システムの導入について、共同化の手法と物流コスト面での精査・検討を行う。
上場品及び通過物が混載で来る荷の荷さばきの役割、ルールについての検討を行う。
物流・情報システムについて、その内容を今後精査することというふうにしてございます。
5ページから12ページまで、物流モデルの概要を参考として掲載してございますので、ここについては後ほどお読みいただければと思います。
13ページでございます。情報システムの概要でございますが、場内物流、業務の合理化、商品トレサビリティ等を徹底していくために、物流管理システム、車両誘導・駐車管理システム、商取引システムを相互に連携し、稼働させていくといたします。
また、システムの導入に関しまして、導入することが望ましい主要システムを記載してございますので、参考にお読みいただければと思います。
14ページでございますが、ここにつきましては各システムの利用者と整備主体、各システムの連携イメージ等を記載してございます。情報システムの内容につきましては、先ほどお話ししましたが、今後十分精査を重ねていきたいというふうに考えてございます。
15ページでございますけれども、これは情報の連携をフロー図で示してございますので、後で御参考にお読みいただければと考えています。
16ページでございます。第3章「衛生・廃棄物対策」でございます。衛生対策につきましては、本ページから21ページまでにまとめてございます。衛生対策では、新市場においてはHACCP的視点に基づいた高度な品質管理を行うため、閉鎖型施設・高床式施設の必要性や閉鎖型施設における温度管理のあり方の考え方などをまとめてございます。
16ページでございますが、衛生管理基準の設定の必要性、衛生管理基準を定めるに当たっての考え方、衛生管理基準項目を記載してございます。
17ページでございます。（2）基本的な施設構造として、外部からの影響を極力少なくし、施設内部の衛生環境を一定に保ち、品質管理の高度化を確実なものとしていくために、閉鎖型施設・高床式施設とすることとしております。
17ページから18ページにかけましては、卸売市場施設の機能に応じて、清潔度段階に応じたゾーンを設定することといたしまして、施設と清潔度の関連について整理してございます。
18ページの温度管理の目的・考え方でございますが、まず温度管理の考え方といたしましては、卸売市場の温度設定は、まず品質管理を目的とします。商品の滞留時間の長いゾーンにおいて、温度・湿度管理が必要な商品を対象として、品目ごとの区分や必要に応じた区画を設けること、さらには労働環境にふさわしい温度帯とすることとしてございます。
今後の調整事項でございます。
温度管理の設定に関する事項でございますが、温度管理を行う箇所を決めてまいります。温度管理を行う箇所において、商品特性、品目ごとの梱包方法、商品の滞留時間、労働環境など、総合的な観点から今後具体的に設定温度を検討してまいります。
仲卸店舗の構造、施設、設備仕様の決定に関する事項でございますが、標準的な仲卸店舗の例を参考としながら、これにつきましては、本文の21ページに参考事例といたしまして、「営業施設の共通基準等に基づく仲卸店舗例」ということでモデルを示させていただいてございますが、これを参考としながら、開設者と仲卸業者の施工区分の検討と、あわせて衛生面から必要かつ具体的な店舗の構造、施設、設備等についても検討してまいります。
19ページから20ページでございますが、これは衛生対策で、危機想定と対応策ということについて例示を示してございますので、参考としてお読みいただければと思います。
21ページ、先ほどお話しいたしましたけれども、仲卸店舗のモデル例、営業施設の共通基準に基づいたモデル例でございます。
22ページ、廃棄物対策でございますが、廃棄物の収集、運搬フローにより、廃棄物動線を示しまして、ここでは収集方法の考え方をまとめてございます。廃棄物動線としまして、一時集積所、中継集積所、中間処理施設を含む最終集積所の設置場所を表にまとめまして、施設内廃棄物の集積場の箇所数、面積について、22ページには記載してございます。
23ページでございます。廃棄物収集方法の考え方でございますが、卸売場、仲卸売場に中継集積所を設けない案も今後協議する必要があるというふうに認識してございます。売場内に中継集積所を設けないで市場外に設置する場合も集積所面積をここに記載させていただいてございます。
同じページのリサイクル施設でございますが、リサイクル施設は市場用地貸付制度を適用して、市場業者が整備していただくこと、整備・運営主体を記載してございます。
24ページでございます。新市場においてリサイクルする廃棄物量、それから率を表にまとめてございます。現市場ではおおむね40%のリサイクル率を、新市場では66%までの向上を目指していきたいと考えてございます。
今後の調整事項でございますけれども、なお廃棄物の収集方法、動線、廃棄物中継集積所の位置、規模を含めまして、収集区域の確定をしていく。
最終集積所の整備・運営主体、整備区分、位置、規模の確定をこれから調整させていただきたいと考えてございます。
25ページは廃棄物対策でございますが、これについて法的な事項を整理してございますので、お読みいただければと思います。
次に、第4章「環境対策」です。26ページ、27ページの2ページにまとめてございます。今後、市場活動が環境に与える負荷の要因をできる限り抑制するための方策、これを大気汚染、悪臭、騒音・振動、景観、温室効果ガス、この5点にまとめてございます。この記載内容につきましては、本年4月に手続が完了いたしました計画アセスメントにおきまして、環境配慮書に記載した事項をまとめさせていただきました。
今後の調整事項でございますけれども、耐震性を考慮した地盤の強化策について検討してまいります。
具体的な交通量、大気汚染の守るべき項目等書いてございますけれども、これから具体的な交通量の予測、駐車場台数等、これらにつきまして東京都環境影響評価条例に基づく事業段階環境影響評価の手続の中でお示ししていきたいと考えてございます。
28ページから、第5章「施設計画」でございます。28ページ、場内交通計画でございますが、場内交通としては、市場内外での違法駐車や車両混雑などを発生させないこと、さらに環状2号線及び補助315号線により、3つの街区に分かれる新市場予定地の一体性を確保できることを目標に場内動線の計画を策定いたしました。この結果、右左折が可能な出入口を補助315号線を中心に4カ所、左折のみの出入口を環状2号線沿いに3カ所、あとで施設配置で出てまいりますが、3階の転配送センターへの直接出入りを確保し、7街区の混雑緩和のために補助315号線西側に1カ所と、幹線道路からの出入口を計8カ所設置することといたしました。
また、場内通路につきましては、場内交通の幹線となる外周道路と枝線となる搬入搬出の接続道路で構成することとしてございます。
29ページでございます。車両の入出場管理・場内車両誘導についてでございますが、各出入口にゲートを設けまして、市場利用者の管理を行うこと、車両をバースや駐車場へ誘導するシステムを構築することとしてございます。
今後の調整課題でございます。
具体的な施設配置計画や今後の見直しに基づく場内通路の配置・構成、市場出入口の位置の詳細や周辺交通への影響をさらに精査してまいります。
6街区に設置される桟橋からの搬入車両動線を確定してまいります。
車両の入出場管理及び場内車両誘導についての具体的なシステムの方策を検討してまいります。
さらに、この計画では車両動線が中心になっておりますが、今後あわせて人の動線計画も検討してまいります。
30ページでございますけれども、御説明しましたことを「場内出入口・場内動線図」としてお示ししてございますので、あわせて御参照いただければと思います。
31ページ、施設配置でございます。これまで御説明いたしました章における物流計画、衛生・廃棄物対策、環境対策の内容を踏まえまして、施設配置・構造を取りまとめたものでございます。
まず、各街区の機能配置ですけれども、機能配置につきましては、物流と施設利用の効率性の観点等から検討を進めました結果、7街区に水産物部の卸機能を、6街区には仲卸機能を配置することといたしました。基本計画におきましてゾーニングで示してございますのは、6街区に水産物部卸、7街区に水産物部の仲卸でございましたが、検討の結果、このような街区の機能に設定させていただいてございます。
なお、水産物部と青果部の仲卸機能が6街区と5街区に配置されるために、買出人が両街区を買い回る際の利便性の確保については、今後、施設機能、運用の両面からさらなる検討をしてまいります。
施設配置の考え方でございますけれども、31ページから32ページにわたりまして、6・7街区、5街区の各施設に配置する施設及び各施設の具体的な配置場所とその考え方を記載してございます。お読みいただきたいと存じます。
なお、6・7街区と2つの街区に配置される水産物部の卸売場棟と仲卸売場棟を一体的に使用するために、補助315号線の高架部の下に広幅員の連絡通路を4カ所設置することといたしました。
33ページでございますが、屋上緑化の考え方及び本計画におきます施設規模を記載してございます。施設規模につきましては、原則といたしまして基本計画の規模でございますけれども、これまでの各施設の検討を踏まえまして、施設規模36万6,000平米となってございます。
34ページでございますが、駐車場とバース台数、それから主要構造の考え方を記載してございますので、ごらんいただきたいと思います。
次に、今後の施設配置にかかわる調整事項でございます。
まず卸・仲卸売場でございますが、低温保管室や陳列方式の見直し、24時間開場等に対応するための効率的な施設利用及び原単位の見直し等により施設規模を精査し、確定してまいります。
仲卸の営業形態等による1店舗当たりの規模を確定しながら、全体規模を精査してまいります。
管理施設でございますが、民間を含めた施設利用者を確定してまいります。
事務室・会議室など諸施設の機能、必要性を確定してまいります。
関連施設でございますが、関連店舗の位置及び規模は今後確定してまいります。今後の調整事項でございます。
エネルギー施設でございます。市場施設全体の配置規模に応じた施設規模を精査した上で、エネルギー施設については確定してまいります。
バース構造等でございますが、閉鎖型施設・高床式施設におけるバース構造を物流とコストの両面から検証・精査いたしまして、機能性に応じた諸設備を確定してまいります。
付帯設備等でございますが、これから施設規模を確定するとともに、設備の設置・運用区分、これらを確定いたします。
市場業者が整備する施設についてでございますが、今回の実施計画の配置の中で、合築施設となっております転配送センター、共同加工・パッケージ施設、定温倉庫の整備運営主体を決定いたしまして、今後、施設規模を確定してまいります。
それから単独の整備施設でございます。いわゆる合築ではない、単独で整備する施設、冷蔵庫、リサイクル施設、現加工・パッケージ施設、通勤用車両等の整備運営主体を決定いたしまして、今後、施設規模・配置を確定してまいります。
開発事業者が整備する施設でございます。千客万来施設は市場機能との整合を図りながら。施設規模・配置を精査してまいります。今後の調整事項でございます。
同じ35ページの設備計画でございます。設備計画につきましては、新市場に必要なエネルギー関連施設に関するスペース及び配置、考え方並びに設備の設置・運用区分の課題について記載してございますが、設備計画につきましては、今後、施設の規模、温度管理のあり方等を踏まえまして、エネルギー施設規模、設備機械室の規模等の詳細、設備の設置・運用区分について検討を重ねてまいりたいと考えてございます。
37ページから44ページでございますけれども、施設配置の平面図を掲載してございます。先ほどの施設配置の項と合わせてお読みいただければと思います。
45ページをお開きください。第6章「整備・運営手法」でございます。
この章では、都が整備するすべての施設について、PFI導入の検討を行うことといたしました。PFI導入の検討に当たりましては、施設配置、規模、構造等について、今後、市場業者の方々と協議を経た上で確定していくこととしてございます。
市場業者がおつくりいただく民間施設の整備につきましては、整備主体、施設規模、配置等について調整を重ねさせていただきたいと考えてございます。
46ページでございますけれども、参考といたしまして、PFI方式と都の直営方式における事業の範囲のイメージを記載してございます。これは後でごらんいただきたいと思います。
47ページでございますけれども、PFI導入スケジュール（案）としてございます。これにつきましては、PFIの導入手続として、今年度からPFIの導入検討に入ってくるわけでございますが、18年6月ぐらいまでには基本設計相当分、施設規模、構造等について内容条件をまとめたいと考えてございます。
48ページ、第7章「事業費と整備スケジュール」でございますけれども、ここに記載してございます事業費概算でございますけれども、基本計画におきましての単価、規模等と今回の実施計画で比較精査を行いまして、その増減要素をまとめて積算した結果、民間事業者が整備主体となる施設も含めまして、今実施計画での概算費用、おおむね1,300億円でございます。今後、事業費につきましては、さまざまな観点から縮減に努めていきたいと考えてございます。
整備スケジュールでございますが、先ほどPFIの導入検討を今年度から始めると御説明申し上げましたけれども、19年度までにPFI導入検討、19年度から工事に着手いたしまして、24年度開場を目途に整備を行ってまいります。
49ページ、最後の項になりますが、第8章「賑わいゾーンの開発」でございます。
2番でございますけれども、千客万来施設の設備・整備の考え方、市場本体と千客万来施設への来場動線を分離いたしまして、市場機能の衛生面・安全面に配慮していきたい。また、千客万来施設への来場動線を確保するため、ゆりかもめ市場前駅、ゆりかもめの市場に一番近い駅は「市場前駅」と名前がついてございます。ゆりかもめの市場前駅を中心に、市場機能と重層化して集約配置をしてまいります。あとは、景観にすぐれたウォーターフロント部分、6街区晴海側になりますが、そちらの部分を広く施設整備としては確保していきたいと考えてございます。ただ、この千客万来施設につきましては、民間開発事業者による開発整備とすることといたします。
千客万来の開発スケジュールでございますけれども、今年度、施設の内容や開発条件等の検討を行いまして、開発事業者の募集要綱の作成まで行いたいと考えてございます。18年度に開発事業者の募集・選定を行いまして、開場につきましては、市場開場と同じ平成24年度を目途と考えてございます。
以上、雑駁ではございますけれども、実施計画のまとめにつきまして御説明させていただきました。
続きまして、資料2「今後の豊洲新市場の検討体制（案）」を御説明させていただきます。
先ほどPFIの導入検討スケジュールの中で、18年度の6月ぐらいを目途に施設の配置、規模、構造等の詳細について取りまとめたいと御説明させていただきましたが、非常に時間が限られてございます。効率的な検討体制を確立する必要があろうと考えてございまして、今回この検討体制を御提案させていただきます。
この実施計画をまとめるに当たりましては、実務者レベルを含めまして、10の検討体制でいろいろ検討を重ねさせていただきましたけれども、今回は短期間でいろいろな内容についておまとめをいただくということが前提でございますので、基本設計レベルの策定に当たりまして、まず局内、新市場の建設室内に施設計画、外構計画、設備計画、物流・情報システム、これらを検討する体制をつくらせていただきます。この検討の内容を取りまとめていくために、業界との連携検討体制でございますが、業界の皆様には、これからそれぞれによって検討する事項、多少違ってまいります。ですから、これで業界との検討体制を水産物部の検討会、青果部の検討会、関連事業者の検討会という3つの検討会を各業界の代表の方と私ども幹部を中心にこの検討会を立ち上げさせていただきたいと考えてございます。
この検討会におきましてまとまりました事項につきましては、これまでと同様に建設の懇談会、それから協議会というところでオーソライズして、最終的に確認していくという体制をとらせていただきたいと考えてございます。
また、この各3つの検討会でございますが、検討内容が多岐にわたります。その検討内容に応じまして、必要に応じまして委員を加えさせていただいたり、また必要に応じてこの下に部会と申しますか、詳細検討ができる体制を必要に応じて組ませていただければと、そのように考えてございます。
この検討体制の横に財政検討会というものがございますが、これから市場全体の財政、整備に当たっての事業費等、これらを精査していく必要もございます。このために、昨年から財政検討会は設置させていただいてございますが、今後の新市場の検討体制の中に引き続き財政検討会を設置させていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
以上でございます。

（森澤会長）
ありがとうございました。ただいま事務局から、実施計画の基本的な考え方ほか7つの事項につきまして、到達点として確認すべき事項と今後の検討事項というものの説明がありました。かなり大部な内容の資料なものですから時間がかかりましたけれども、初めに、検討体制は次にするということで、ただいまの実施計画のまとめの内容につきまして御議論いただければと思います。
何か御質問、御意見がございましたら、発言をお願いいたします。
重要な事項が含まれておりますので、どうぞ発言いただければと思います。

（泉委員）
懇談会の最後でも私、確認させていただいたので、まことにくどいようで、言わずもがなで申しわけないんですが、今日は森澤市場長も会長として御参加いただいておりますので、会長に御確認をぜひいただきたいという意味で、繰り返させていただきたいと思います。
今日のこのペーパーを見る限り、今までの検討に携われていなかったプレスの方とか、あるいは業界の皆様は、もう形が全部できたというイメージを与えかねない中身になっていますが、3章、4章については、懇談会で議論をしていない。先ほどの事務局の御説明についても、あるべき姿、こうありたいという御提案、特に3章、4章については、費用と効果の関係について一番重要な部分ですが、もちろん全くやっていない。中身については、都のあるべき姿の御提案というふうに私ども了解していたはずでございます。
また、2章、5章という重要な部分についても、今後の検討課題の中にほとんどコアになる部分が残されたまま、特に物流のありようでありますとか、それに連なる情報システムのありようは、まだ全く白紙状態で、これから積み上げていくんだというような了解に立っております。
また、PFIについても、こうありたいという都の御要望はわかりますし、私どもも最終的にトータルのコストがいかようになるかということがわからなければ、果たしてPFI、これだけ大額の導入が卸売市場として果たして是なのか否なのかという判定はできない、こういうペーパーに至っていると。
それから、施設全体の大きさにかかわる問題も、これも最終的には業界が採算点を割るような施設はつくっていただいてもどうしようもないわけですから、当然ながら概算が出た段階で、規模についての大幅な変更・削除もあり得るということを御了解いただけますかと、これも御確認したと思っております。
最後の第8章ですが、これは全く業界とノーコンタクトのまま1年が過ぎております。コンサルタントから業界に出すヒアリングも全く行われておりませんし、幾ら開発業者がやるといっても、市場と隣接した施設である以上は、我々卸売市場とのかかわり、これは事前に十分に協議をさせていただきたいと。
以上のようなことを前回の懇談会の最後のときに申し上げておいたんですが、会長、ぜひこのことは、今日の議事録に残したいということと、会長自身にもぜひ御理解をいただきたいという意味で、お願いを申し上げたいと思います。

（森澤会長）
今日のこの実施計画の内容ですけれども、あるものは目指すもの、あるいはあるものはあるべき姿という形で確認しているわけでございますけれども、完全に確定して固定したものということではなくて、今後具体的に検討する際の前提という意味で、このペーパーには基本設計の与条件となるという表現になっていますが、これは今後の具体的な検討の前提という意味でございます。ある程度、前提を明確にしないと今後の検討が収れんされないだろうという意味でございます。
したがいまして、当然、今後具体的に検討していく中で、物理的にできないとか、あるいは不具合が起き過ぎて直した方がいいんじゃないかということも当然出てくると思いますし、今の質問の中にもあった重要な点だと思うんですけれども、莫大な財政負担が予想されるというような場合には、それは当然、協議の中で変更していくということはあり得ると。また、我々東京都としても、いかに財政負担を、過大な財政負担をかけないでつくっていこうというのが至上命題でございますので、当然そういうつもりでやってまいりたいと思います。
PFIにつきましても、これは前回調査をした結果、バリュー・フォー・マネー、ある程度、都がやるのとPFIの方で経費のかかりぐあいに差が出るということが確認できたものですから、それをさらに具体的にそれが確定できるかどうかということで、今回検討に入ります。バリュー・フォー・マネーが出なければやる意味がございませんので、それも当然この1年間の検討の中で結論を出していくということになろうかと思います。
施設規模等につきましても、できるだけ財政負担を増やさないような方向でやるのが我々至上命題だというふうに思っております。ただ、21世紀の流通を担う首都圏の一大卸売市場として恥ずかしくないものをぜひつくりたい、しかし、そういう機能をしっかり維持しながらも、できるだけ経費をかけないでやっていこうということでやっていますので、先ほど説明がありました1,300億円の建設事業費、これは基盤整備は入っていませんが、それをいかに圧縮していくかということにこれから業界ともども一緒に検討していきたいと思っています。
そういう意味でも、業界の流通システムの検討についても、できるだけ促進していただきまして、早目に共通の土俵で議論できるようにしていただければと思っている次第でございます。

（伊藤（宏）委員）
今、泉さんはかなり広い範囲でいろいろお話があったようですけれども、私、一昨日、東北地区の組合員大会がございまして、地区連の会合に出てまいりました。東北地区の各市場の組合員が全員集まる会でございまして、盛岡の仲卸の連中とも、短い時間でしたけれども話をする機会がございました。一番気にしていたのが、開場のときから盛岡の、あそこは数少ないですけれども、仲卸の皆さんが最終的に我々が負担するものを100%、開場を受ける段階で、まず経営はできなくなるだろうということを開場時に聞いたんです。
その後どうなったかというふうに聞いたんですが、今、大変な騒ぎになっているそうでございます。既に負担の重さのために、仲卸の経営が非常に危うくなっているのが現状だということで、改めてこちらへ伺いますから、詳しいことを教えてくれということを言ってきたわけでございますけれども、その会話の中で、やはりこういう会議を重ねながら施設はつくっていったんだそうですが、残念ながら、自分たちも責任はあると思うけれども、十分なそういうものの確認をしない中で、理想を求めてまずつくっていったと。その結果、答えが出て、大変な結果が伴ってしまったということなんですね。あそこは組合員が少ないですから、理事長が持ち回りでみんな責任ある地位を体験しているわけです。そうすると、その場の担当理事長といいますか、責任者は非常にそういったものについて、後から修正するのが難しいということを聞いたわけです。こちらの方も、隣にいらっしゃる伊藤（裕）委員が再三にわたってそのことは主張されております。
私どもの方も、今すべて受益者負担で、あそこに入場する業者が全部負担するべきところだけではないだろうということで、これは東京都さんの方で非常な努力をしてくださって、いろいろと対象から外す努力をしていただいていることもよくわかっております。しかし、最終的にどのようなところで落ち着くのか、またそれに対応できる仲卸の体力を養っていくために、我々が今後どうしなければいけないのか、そういうこともあわせて検討していかなければならない時期に近づきつつございますので、ぜひその点については、段階的で結構です、進捗状況に応じてディスクロージャーしていただくようにお願いしておきたいと思います。以上です。

（森澤会長）
向こう100年通用する市場をつくるので、当然、理想を持たなければいけないんですが、さりとて現実を無視もできない。現実を直視してやらなければならないということで、我々も現実的な検討もあわせてやっていきたいと思っております。
特に財政負担につきましては、今、中央卸売市場当局の中でも委員会を設けて検討しております。受益者負担の原則というのは公営企業会計の仕組みなので、それが原則として通用する仕組みでやらなければならないわけですが、さりとてそれが全部負担になって、築地市場の業界がばたばたとなんていうことであれば全く意味がないわけでございますので、我々も今日の到達点を踏まえて、今後具体的に検討するに当たっては、当然、財政面の打ち合わせを十分やりながらやっていきたいと思っています。
現在はまだ具体的にどういう内容でやるかというところまで内容的にも行っていませんけれども、前、この基本計画を出したときに、多分いろいろ試算してやった数字、あれがさらに3倍になり、4倍になりというような話は全く論外だろうと思っていますし、いかにそのときの試算、これから試算をもっとやりますけれども、いかに圧縮していくかという方向で検討するのがまさに現実的なんだろうなと考えています。
そういう意味で、ぜひこちらの今後の検討の中でも、後で議論されるでしょうけれども、財政検討があるわけですので、都の方の財政検討と連携して、同時並行でぜひやらせていただきたいと思っています。
いかがでしょうか。そのほか何かあれば。

（伊藤（裕）委員）
水産の卸の伊藤でございます。新しい市場をつくっていくのは大変なことなんだなということをこのところ特に感じております。先ほどからお話がございましたように、何十回といろいろな検討会、懇談会をやってきたわけですけれども、設備の計画、そういうものが具体化していけばいくほど、いろいろな問題が出てくる。そして、それをやはり1つ1つやっていくわけですけれども、今回は細かいところから、小さいところから入っていったために、全体がちょっと何かバランスが欠けているというか、先ほど泉さんから全体の施設の規模のお話、大きさのお話が出てまいりましたけれども、そういうことも含めて、細かいところ、それから全体の市場はどうなっていくんだというところ、その辺も含めて、今回のまとめというのは、1つの中間点、一里塚といいますか、ここまで考え方が出てきたんだな、問題はここにあるんだな、こういうことがある程度整理されたという感じで今報告を伺っておったわけでございます。
これからは、私たちはそれぞれ1つの新しい市場の基本的なコンセプトといいますか、安心・安全、あるいは衛生、あるいは効率、物流の効率、そして全体がさらに首都圏のハブ機能としての機能も持った、そういう市場というものをいかにしてつくっていけばいいのかということをソフトの面、ハードの面、両面から我々さらに検討を続けていかなくてはいけないと。その間には、今出されたものの中にも、これだけでは、あるいは基本的にここのところはもう少し変えていかなければいけないだろう、ここはこういうふうにしていかなくてはいけないだろうと。一番のポイントは今の財政面の問題が大きくかぶってくるわけですけれども、私もこの間、大阪でのいろいろな問題、今現在起こっている問題、これからの問題というのを伺ったばかりでございますけれども、そういう点、他市場の例も参考にしながら、私たちは私たちでいい市場ができるように、これからもさらに協議を続けていきたいと思います。

（森澤会長）
ありがとうございました。検討の手順、何を優先的にするかという話もありましたけれども、とりあえずいろいろなアプローチの仕方があったんだろうと思うんですけれども、今回は施設計画、それから今日ここで示したいろいろな、何項目にわたってとりあえずの1つの前提を設定したということで、これを1つのステップとして次の段階に入っていきたいなと思っております。
その次のステップでの検討が、御指摘あったようないろいろな財政面、先ほどもありましたけれども、そういう点からさらにきちんと検討していくということで、今日ここで実施計画としてこれが確認されれば、そういうものがまた促進されるのではないかというふうに期待しているところでございます。
いかがでしょうか。何かそのほかございますでしょうか。

（二村委員）
買参の代表の二村と申します。前のことになりますけれども、これからいろいろと細かなことを煮詰めていく段階において、前の担当部長が、実は冷蔵庫の問題で質問が出たときに、冷蔵庫を集約するのに補償はしてくれるんですかというような質問が出たことがあったんです。そうしたら、いきなり担当の部長さんが、そんな問題は議論の外だなんていうような発言がございまして、ぜひ説明する責任だけは東京都の役人の人も果たしていただきたいなと。これだけ大きなものですから、こういう席で質問が出たときでも、それに対する対応はひとつお願いしたいと。
もう1つ、この前、小俣さんからも発言が出たんですけれども、何で関連は2階に行かなければいけないんだというような、そのときの質問がございました。そうしたら、今はそんなことは問題ではないんだと。今はローリングで大変だなんていう部長さんがおられましたので、確かにもっと大変な問題であるかもしれないけれども、そういう点はひとつ、小さな問題であっても、業界の人たちの代表で来ていますから、ぜひ納得するような説明をしていただきたいと思います。
もう1つ、よその会合でちょっと話が出たんですけれども、そろそろ関東大震災から80年過ぎて、ちょうど70年、80年という危ないときに来ているわけです。だから、表土を3m覆ったからいいとか、液状化現象なんていうのはどんなふうに起こってくるかわかりませんので、汚染物質が下から出てきたなんていうことになって、突然に中止になんかなってしまうと、何のための安全・安心だかわかりませんので、ぜひ汚染物質について、そういう心配はどうなんだというようなことは根本的な問題ですので、ひとつぜひ我々にわかるように説明してほしいと、そんなふうに思っております。

（森澤会長）
質問には丁寧に答えてもらいたいという、そういう要望ということで、意に沿わない回答もあるかもしれませんけれども、あくまでそれぞれの立場立場での質問だと思いますので、1つずつきちんと対応するように我々も努力してまいりますので、御理解いただきたいと思います。
あと、汚染物質については、我々も科学的な所見としてある程度詰めてありますので、また場を改めて設けて、必要があれば言っていただければ説明できる状況になっております。これについては、議会筋からも、あるいはそのほかのところからもどうかという話が結構ありますけれども、すべて情報公開というんでしょうか、話せることは全部話して御理解いただいている、そういうふうに思っておりますので、いつでも遠慮なく、場を設けて説明するようにいたしますので、言っていただければと思います。

（小俣委員）
関連協の小俣です。今、二村さんから私の名前が出された、関連の位置づけのことで発言したら行政の方でけんもほろろに答えたという、私自身はそういうふうに受けとめていなくて、ある程度、物事を詰めていく上に置いては順序があるので、それが終わった後で検討すると、こういう言葉を承っておりますので、私はそのようには、冷たく扱われたとは思っておりませんので、その点だけは私の立場からお答えしておきたいと思います。
マイクを持ったついでに、それに絡んで申し上げたいと思うんですけれども、私どもの守備範囲については、確定しているものも限りなく多いんですけれども、それは今言った関連店舗等について、仮置きという形でそのままになっているものがあるんです。かなり基本的な、今後の経営においての位置だとか面積、そういったものが今後営業する上において大きなウエートを持っておりますので、物の順序等々はわかっておりますけれども、これは今後、関連だけで部会で検討しても、他売場にも影響があるわけですから、それぞれの調整を早急に詰めていただく必要があるのではないかと思っております。ぜひそれはお願いいたしたいと思います。
それから、事のついでにと言っては何ですけれども、PFIの問題なんですけれども、これは今の1つの時代の風潮と申しますか、流れの中で、避けて通れないものだと我々承知しておりますけれども、今まで話題になってきたもの以外にPFIの対象になるというものもあるいは今後出てくるのではないかと。そうなると、予想していなかったものが急におまえたちの自力でやれということになると、今までの考え方も根本的に改めなくてはならないような、そういうものも出てくると思いますので、これについてはできるだけ早く、どちらの守備範囲でやるか、どちらの責任でやるかということは、早く方針・方向を示していただかないと、この問題に取り組んでいかれないということで、その点についても、大変難しい問題だとはわかるんですけれども、基本的な考えと同時に、一定の方向性をぜひ示していただきたいと思います。
しゃべり出すと長くなって、また伊藤理事長から怒られそうなんですけれども、もう1つ、これはちょっと余計なことなんですけれども、財政委員会、正直言って財政ということになると大変大きな間口なんですよね。使用料の問題がその主になると思うんですけれども、これについても、大きな業界が決めたからおまえたちは右へ倣えしろと、これではいささか腑に落ちない点もありますので、それについても、どこかに書いてくれとは言いませんけれども、何か私どもの意見も取り入れるような方法、やり方をぜひ考えていただきたいと、こんなふうに思います。以上です。

（大野委員）
懇談会の会長として務めておりました大野でございますけれども、最初の財政のお話でございましたが、私どもいろいろ、御説明を決して避けているつもりはございませんで、いろいろ御説明しているつもりでございますけれども、もし今お話しされたような印象を持たれたとしたら、本当に申しわけないことだと思っております。今後きちんと御説明させていただきます。もちろん、できることとできないことはございますけれども、回答を避けるというようなことは、私ども今まで一切したつもりはございません。ただ、そういう印象を持たれたということについては、今後十分注意していきたいと思っております。
土壌の問題でございますけれども、先ほど市場長からもお話し申し上げましたけれども、懇談会におきましても、一度私どもで、先ほど申し上げました土壌の考え方、処理の仕方、これについてまとめたものを御説明はさせていただいています。それから、水産の仲卸さんの組合員さんには御要望もいただきまして、そういった問題についての御説明もさせていただいていますので、ぜひ私ども、今後も御説明を十分させていただきますので、組合員の方々にもし説明が必要だということでございましたら、私ども積極的にお話をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
小俣委員からございました関連の施設につきましては、前回の懇談会等でも御説明申し上げましたけれども、関連業者さんからいろいろなお話も伺っております。正直申し上げて、今後の検討体制の中で、関連の部会の中で早急に煮詰めていかなければいけないと思っています。1階か2階かという問題は、業界の商売の仕方によってもいろいろありますので、これからはきめ細かい御相談をしなければいけないと思っておりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
PFIの問題でございますけれども、基本的には東京都が整備する施設をPFIでやるということで、この目安が変わるわけではございませんが、ただ、合築の問題とかいろいろありますし、先ほど申し上げましたように来年6月までに一定程度のバリュー・フォー・マネーを出すための詰めもしなければいけませんので、その段階でかなり微妙な点も出てくるかと思いますけれども、いずれにしろ、それは御相談しながらやっていきたいと思いますし、1つのタイムリミットが来年6月ということで認識しておりますので、それに向けていろいろ御協議を進めさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

（森澤会長）
ただいま関連の検討が議論に出まして、検討体制の問題にも触れてきましたので、実施計画の中身とあわせて、2つ目の議題の検討体制の方につきましても御検討いただければと思いますが、検討体制につきまして何か御意見、御質問ございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
先ほど言いましたように、それぞれ必要に応じて部会も置きながらやっていくということですので、いろいろ御意見があれば、それに対応して検討体制をつくっていくというふうに御理解いただければと思います。
そのほか、今日は2つの議題ですが、全体を通しまして、特に発言ございますでしょうか。
特に御発言がなければ、本日の協議会の検討事項であります実施計画での到達点として確認した事項、また今後の調整事項の御確認がいただけましたというふうに理解させていただきます。また、今後の検討体制につきましても御了解を得たものとして受けとめさせていただきますが、それでよろしいでしょうか。

〔「結構です」の声あり〕

（森澤会長）
ありがとうございました。
それでは、これをもちまして本日の協議会を終了させていただきます。
最後に、私から一言ごあいさつさせていただきます。
閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。ただいま実施計画のまとめを御確認いただきました。今後、施設規模や効率的な物流のための具体的なシステムづくりなど、ソフト・ハードの両面にわたって具体化し、決定していかなければならない課題が数多く残されております。また、市場業者の皆様の方で整備していただく付加価値施設につきましては、事業主体をお決めいただくなど具体的な検討を行っていく必要がございます。新市場開場まで、月日を考えますと、残された時間は決して余裕のあるものではございません。業界の皆様方には、これまで以上の御協力と積極的な御検討、御提案をいただくことをお願いいたしまして、簡単ではございますが、閉会のあいさつとさせていただきます。
本日はどうもありがとうございました。

閉会