第4回新市場建設協議会議事録

平成15年2月3日（月）10:30～12:00
築地市場第4会議室

（田中幹事）
委員全員の出席を確認しましたので、第4回新市場建設協議会を始めさせていただきます。

（碇山会長）
それでは、検討項目のまとめについて、事務局の方から説明をします。

（小山委員）
このまとめは、第2回の新市場建設協議会で都が提案をいたしました検討の方向性について、基本問題検討会および4つの専門部会で行った協議の結果を、都の責任においてまとめたものでございます。
また、先日行いました基本問題検討会において、同様の説明を行ったところ、御意見を数点いただきましたので、それについては、後程ご説明させていただきます。
それでは、お手元の資料をご覧ください。
まず取扱規模ですが、新市場の目標取扱量としては、取扱量の増加要素、減少要素を検討した結果、現在の取扱量をやや上回る水準で設定することとするといたしました。
なお、施設規模の算定の基礎となる物流量としては、仲卸業者の直荷引きや、他市場仕向けの集散品等の荷扱量を加えて設定するといたしました。
次にゾーニングの考え方ですが、基本的に検討の方向性に示した流通ゾーン、景観ゾーン、賑わいゾーン、これのそれぞれの記載の内容を持つ3つのゾーンとするといたしました。
部門構成のあり方についてです。
新市場は、5、6、7の3つの街区に分かれることから、水産、青果部門の配置のあり方については、表に記載してある複数案について検討しました。なお、これについては、各配置案ごとの卸・仲卸売場等主要施設の規模と位置関係、駐車場・場内動線等の配置案を検討し、比較検討を行った上で判断する必要があることから、引き続き検討することにいたしました。
次に交通・動線計画、駐車場の管理運用システムについてです。
出入口の数、位置については、記載のとおりです。
次に補助315号線、環状2号線の道路下に、市場専用通路を設けることにいたしました。
交通・動線計画については、入退場車両への入退場ルート、案内情報の提供等を検討することにいたしました。
駐車場の確保については、出荷車両の待機場も含め、十分な駐車場を確保するとともに、荷の積み下ろしは、卸・仲卸売場外周の搬入・搬出バースで行うことを基本とすることにいたしました。
また、歩行者用デッキについても整備することにいたしました。
桟橋の設置ですが、6街区の護岸に沿って、300ｍの範囲で港湾計画と調整を行う等としました。
その下の物流システムですが、食品衛生の確保、品質管理の向上、物流のスピードアップ、コスト削減を図るため、卸・仲卸売場は、外周にプラットホーム形式の搬出入バースを設置した閉鎖型施設とし、コールド・チェーンを実現します。なお、産地からの荷の搬入、買出人への荷の引き渡しは、このバースによることを基本とします。
小揚業者、買荷保管業者等場内荷扱業者の事業領域の見直し、事業の共同化、一元化、場内搬送の共同化、委託方式の導入等についても検討を行います。
ターレの使用範囲は、原則として建物内に限定するなどといたしました。
次の情報インフラの整備についてですが、基幹市場として出荷者、買出人、消費者の信頼に応えるためには、情報処理の高度化は不可欠であり、情報インフラを整備するとし、取引に必要な情報を市場業者間でリアルタイムに把握できるシステム、食品の安全性確保に必要なトレサビリティー等のシステム等について、市場業者を中心に新たなシステムを構築することといたしました。
食品の安全性の確保についてですが、安全管理体制の整備、情報公開による消費者等の信頼の確保、市場独自の基準を設けるなど、新市場ブランドの確立等について、今後、市場業界と協議していくことといたしました。
衛生管理の確立については、ソフトウェア対策も含め、具体的な検討を行うことにいたしました。
見学者については、専用通路を設けて対応していくことにいたしました。
次に環境に配慮した市場づくりについてです。
排気ガス、騒音等の車両対策ですが、排ガス対策不適合車の入場登録は認めないとするほか、待機車両のアイドリング・ストップ対策、ターレ、フォーク等の市場外走行禁止等を行うことといたしました。
また、廃棄物対策として、分別収集の徹底等によるゴミの発生抑制、再資源化の方策の検討、臭気への対策等を行うことにいたしました。その他、省資源化対策や景観への配慮等を行っていくとしております。
買出人、生産者・出荷者、流通業者で賑わう市場づくりにつきましては、市場本来の賑わいをつくりだすため、買出人、出荷者にとって魅力的な市場づくりを行うという観点から、物流の効率化、車両の円滑な入退場の実現等に加え、リテール・サポートの仕組みづくり、見本売場の設置、新商品情報の発信機能の強化、アンテナショップやイベント会場の提供等について検討することといたしました。
また、地域に貢献する千客万来ゾーンについては、周辺街区の業務・商業施設との連携を図り、賑わいと親しみのある都民、地域住民、来訪者に開かれた市場づくりを行うこととし、食関連業者の店舗、料理教室や、見学者、消費者のための施設、市場業者の事務所等を集約、配置することにいたしました。
また、千客万来ゾーンは、補助315号線、環状2号線沿いに配置し、流通ゾーンの影響を外部に及ぼさないための遮断帯、緩衝帯にいたします。
規模、構成内容については、それぞれの案について検討していくことにいたしました。
次に卸・仲卸業者のあり方についてですが、経営規模、業者数等については、卸・仲卸業者の活性化の観点から、荷受け業務24時間化、出荷者、買出人の多様なニーズに応えるための卸・仲卸業者の営業体制の整備をはじめ、配送のアウトソーシング、市場内キャッシュレス・システムなどを検討することにいたしました。
また、新市場での加工機能のあり方については、仲卸業者等の加工機能の強化のため、仲卸店舗内加工や、共同加工のためのスペースを確保するとし、仲卸業者以外の加工業者については、新市場から原料を調達するものに限り、市場施設の使用を認めることといたしました。
卸・仲卸売場施設のあり方ですが、規模については、総面積を算定し、現市場での使用面積と農林水産省基準により試算した面積を踏まえたうえで、売場通路の拡幅など基幹市場としての取引・物流の特性を加味し算定することといたしました。
衛生基準に適合した売場の整備のあり方については、閉鎖型施設とし、仲卸店舗内保冷設備等により、取扱品目毎に温度管理を行うことといたしました。
なお、衛生基準を満たす店舗面積については、引き続き協議することとしています。
整備手法の多様化ですが、記載の施設については、原則として民間型土地利用システムを活用して整備を行うことにいたしました。
また、千客万来ゾーンにいては、今後、多様な民活手法を検討していくことにいたしました。
最後に、施設利用形態の多様化と使用料のあり方についてです。
記載の施設について有効活用方策を検討していくことにいたしました。
また、使用料については、基本計画策定時までに施設整備費の概算を踏まえた使用料負担の水準を算定し、協議することといたしました。
以上で説明を終了させていただきますが、最後に、基本問題検討会におけるこのまとめに対する意見を紹介させていただきます。
大きく分けて4つございます。一つ目は、産地にとって使いやすい市場に関する意見。二つ目は、物流システムに関する意見。三つ目は、千客万来ゾーンに関する意見。四つ目は、使用料に関する意見です。
始めに、産地にとって使いやすい市場についての一つ目の意見ですが、これまでの議論が場内業者あるいは場内の物流等に偏っているので、産地にとって使いやすい市場についても十分な議論が必要なのではないかということです。
二つ目の意見は、今は、産地からトラック延着した場合は上場できない。これでは産地を大事にする市場とはいえないのではないかということです。
三つ目の意見は、今年の9月からトラックの走行速度規制が実施されるため、産地からの入荷が大幅に変わる可能性があるので、その変化に対応した取引・物流システムにすべきではないかということです。
次に、物流システムについての一つ目の意見ですが、新市場では、チェーン店等の店舗別配送や、ロットの大きい荷物の物流システムと、小口の買出人のための物流システムを区別して対応することが必要である。大きなものと小さなものは区別して対応する必要があるのではないかということです。
二つ目の意見は、十分な広さの駐車場や場内動線を確保することを考えると、新市場予定地は必ずしも広いとはいえない。卸・仲卸売場の上に冷蔵庫やチェーン店、仕分け配送センターを配置するなど立体物流の導入を検討すべきではないかということです。
次に、千客万来ゾーンについての一つ目の意見ですが、都民、消費者への対応と買出人への対応を分けた市場づくりをすべきではないかということです。
二つ目は、千客万来ゾーンのあり方は、部門別構成のゾーニングと密接不可分であり、先にゾーニングを決めてから検討したらどうかということです。
最後に、使用料については、だれが、どのように使用料を負担するかについても基本構想に盛り込んでほしいという意見がありました。
以上が基本問題検討会の中で委員から出された、まとめに対する意見です。

（碇山会長）
それでは、ただいまの検討項目のまとめと検討会から出されました意見についてご質問があればお願いします。なお、まとめに対する意見については後程お伺いします。

（伊藤委員）
新市場づくりの検討項目のまとめ以外に1枚紙の資料がありますが、これが新市場の基本コンセプトのまとめ方というように解釈していいのですか。

（小山委員）
この資料は第2回の新市場建設協議会で説明させていただきましたものです。
この資料は、新市場基本コンセプトの位置づけとして、新市場をあるべき姿にするためには、どういった要素や機能、役割が必要になるのかと言うことを整理して、それをコンセプトというフレーズ的にまとめるとこうなるというものになるということを書いたものです。また、それらをさらに具体的な項目にすると、既にお渡ししてあります17の検討項目になるわけですから、17の検討項目をまとめたものがこれであるというものではありません。

（伊藤委員）
わかりました。
私は、基本構想というのはこの範囲でいいのではないかと思います。今後、基本計画等の策定に入ったときに、細かいところをもう少し時間をかけてきちんと行いたいと思います。それについてはまた、意見を言わせていただきます。

（碇山会長）
ほかにありますか。

（泉委員）
先日、一部報道機関で千客万来の扱いについて、あたかもアミューズメント施設をつくるがごとき報道がなされ、かなり組合員に動揺が走りましたので、あえて伺いますが、東京都としては、プロを相手にする卸売市場をつくるという解釈でよろしいですね。

（小山委員）
確かに一部報道で、テーマパークやアミューズメント施設といったものを市場の横に、または、市場の一部としてつくるといったようなニュースが流れまして、多分に誤解を生んだというところはあろうかと思いますが、私どもは別段、テーマパークやアミューズメント施設をつくることは考えていません。
しかし、これからの市場は、都民に開かれた、地域住民のために貢献をするという要素は必要だと思っていますので、資料施設や食文化を広めるための施設といったようなものをつくっていくことは必要だと思っています。マスコミは、その点をとらえてテーマパークやアミューズメント施設をつくるというような報道になったと思っております。
市場づくりの考え方は、市場本体が賑わうことが一番大事なことですが、それと同時に、都民に市場というものを理解してもらい、それがまた市場の活性化につながるということも大事だと思っています。

（泉委員）
くどいようですが、あくまでも千客万来という機能は従ということですね。

（小山委員）
これからの市場に必要なものは、充実した取引と都民に開かれているということだと考えていますので、市場本体が賑わった結果として千客万来をつくる。そうではないときはつくらないという意味ではありません。

（碇山会長）
今、地方の中央卸売市場では、市場内の関連店舗などを外の人に使わせるか、使わせないかが問題になっています。
市場内施設だから、関係者以外には使わせないというのが今までの基本的な考え方ですが、商売ということからすれば、関係者以外も利用することによって、お店にとっては利益が出るわけですから、その分還元できるという考えもあるわけです。
また、どうしても市場は閉鎖的な部分がありますので、食糧を供給してくれる施設ということを頭で分かっていたとしても、現実は車がたくさん出入りして迷惑だという話になってしまうわけです。そういうことからすると、これからの市場というのは、外に開かれているということが必要になると思います。
我々がつくりたいのは、流通機能が高い新市場です。そこに付加価値として賑わいをつける。その賑わいが千客万来ということです。今の概念でいえば、そういう部分は市場機能ではないかもしれない。しかし、これからはそういう付加価値機能を市場機能として市場施設内に盛り込まなければ時代に対応できない。これも、市場改革の1つだと思っています。

（泉委員）
既に、用地についても面積の関係から立体流通を部分的に考えざるを得ないという検討もあるわけですから、これから基本構想や基本計画を策定する中で、何が主で何が従かというのを明確にして、それをもって組合員を安心させて、移転に向けて準備させたいという意味で伺ったわけです。

（関本委員）
今までの検討からすれば、基幹施設は開設者でつくってくれると思いますが、この資料の中には何が基幹施設で何が基幹施設でないということが書いてありませんので、駐車場などを含めて教えていただきたいと思います。

（小山委員）
新市場は、基本的には、公設公営でつくるという考え方に変わりはありませんので、卸売場、仲卸売場等の従来、基幹施設といわれているものについては、開設者が建設します。
しかし、時期や設備、費用といった問題や、運営方法などを考え合わせると、公で建物を建てるより、民の方で建物を建てて、運営をした方がいいと思われるものが、従来の公設の建物の中にも存在していますので、それらについては、民間活力で対応したいと考えています。
それについては、「整備手法」のところで、「民間型土地利用システムの活用」ということで、冷蔵庫・保管施設、加工場、配送センター等、通勤車両用立体駐車場については民間型土地利用システムを活用したいと書いてあります。
また、千客万来ゾーンについては、様々な民活手法を取り入れていきます。
その他のものについては、今のところ、官で建設するという考え方です。
しかし、今後、基本計画を策定する中で、これは民間でやった方が経費や時間、その後の運営方法がいいというものが出てくれば、改めて提案をしたいと思います。

（関本委員）
それについてですが、通勤車両用立体駐車場については、運用については別ですが、建設については基幹施設として開設者で行うべきだと思います。

（小山委員）
通勤車両用立体駐車場についてですが、通勤者だけではなくて、あいている時間を他のことに使えないかというという考え方もありますので、そういうことからすると、公が建てるべきだということはいえない。もう少し検討する必要があると思います。

（持丸委員）
「施設利用形態の多様化と使用料のあり方」のところに、「使用料体系の見直し」という記載があり、いろいろな施設をつくりますので、それに応じた使用料を徴収するというふうに解釈できますが、これはどういう意味ですか。

（小山委員）
使用料については、最初に体系があって、それから、水準になると思います。
体系については、今、東京都全体の問題として、市場別使用料について議論をしています。その中で、新市場も含めて整理されると思います。

（管理部長）
使用料についてですが、現在、市場別使用料について検討していますので、いずれ、新市場における使用料の体系について提案したいと思います。

（小俣委員）
使用料のところで、基本計画策定時までにという文言がありますが、策定時というのは、基本計画が策定された段階なのか、あるいは策定する途中のことなのかということが分かりませんので、具体的にしていただきたいと思います。

（管理部長）
市場別使用料を導入するにしてもしないにしても、どういうものを建設するのかということがはっきりしなければ当然提案もできないわけです。ですから、今後、基本計画を策定する中でどういう施設にするのかということと合わせて検討したいと思います。

（小俣委員）
使用料は業界にとっては大きな問題ですので、できるだけ早く、少なくとも考え方ぐらいを教えていただけると、今後の我々としての取り組み方の大きな支えになると思います。

（碇山会長）
市場別使用料を導入するということは、我々厳しく課せられていることですから、別な機会を設けて十分議論したいと思っています。

（鈴木委員）
これからの市場の機能の一つとして賑わいが必要だというのは分かりますが、卸売市場というのは、あくまでも卸・仲卸が中心となった営業の場ですから、我々が使いやすい市場にするためにはどうすればいいかということを検討するためには、賑わいゾーンをどうするのかということはある程度切り離すべきだと思います。
例えばですが、買出人が何か食べようと関連店舗にいっても、外の人が並んでいて食べられないということがあります。
ですから、はじめに卸・仲卸の営業としての場として、また、買出人にとって使いやすい市場というものを考えて、その後に千客万来というものを考えればいいと思いますので、その点を明確にして欲しいと思います。

（小山委員）
市場本体と千客万来ゾーンとの関係についてですが、千客万来機能は必要だということは先ほど申し上げたとおりですが、千客万来ゾーンをつくったことによって、市場関係者が働きにくくなるとか、サービスを受けにくくなるというのであれば本末転倒ですので、そういうことが起こらないように工夫してつくらなければならないと思います。
例えば、食堂にしても、外から来た人が利用する時間と市場関係者が利用する時間が重なってしまい、市場関係者が使えなくなるのであれば、市場関係者が使いやすい場所にするとかといったことを工夫する必要があると思います。

（鈴木委員）
基本的には、市場を利用する方を主に考えるべきだと思います。

（碇山会長）
小売業者がいてこその市場ですから、買出ししやすい市場というものを一番に考えたいと思います。
それでは、各団体からの包括的な意見をお聞きしたいと思います。

（関本委員）
市場はあくまでも流通の拠点として大量かつ多種類の商品の流通、効率化を図る必要がありますので、市場機能を損なわない範囲での賑わいゾーンの形成ということを我々は強く要望しております。それと同時に、相当広いところでもありますし、相当の経費をかけてこれからつくるわけですので、経済性についても十分検討していただいて、市場使用料があまりにも高くなるようなことのないようにしていただきたいと思います。
それから、基幹施設はもちろん建設してもらわなければなりませんが、必要度合いが分からない場合は、当面の間、空地にしておいて必要に応じて増築していくというような気持ちがあってもいいと思います。
また、卸の事務所についても、お粗末でないのなら、余りぜいたくなものを考えなくてもいいと思っています。

（篠沢委員）
新市場では、何を公で建てて何を民で建てるかという問題があります。これは、使用料などに跳ね返る問題です。今後の我々の経営設計もありますので、市場別使用料を含めて早く出していただきたいと思います。

（伊藤委員）
基本構想の中身は、基本コンセプトの中にほとんど書いてあると思います。足りないものとすれば、最初から敷地全部に建物を建てるのではなく、将来を見据えてオープンスペースを十分に残すということだけですので、これを加えていただきたいと思います。
なお、短い期間で検討会や専門部会をかなり開催していましたが、業界内で検討する機会が少なかったので、急に検討が進んだような気がしています。
したがって、基本計画を策定する際には、再度、きちんとした詰めを行って、業界の意見を反映させていただきたいと思います。
例えば搬出入バースにしても、コールド・チェーンを実現するために駐車場からバースへ車を移動させ、そこで積み込みを行い、市場から出ていくというのが基本的な考えのようですが、買出人が集中する時間帯ではそういうやり方でスムーズに流れるかどうか、非常に疑問に思っています。
それから、産地からの交通動線について強調していましたが、産地並びに買出人を含めた対応については、基本構想できちんとして欲しいと思います。

（関本委員）
「取扱規模」について意見を追加したいと思います。いろいろ調査した結果ですが、3,300ｔから3,500ｔを施設規模の基礎数値にして欲しいと思います。

（越渡委員）
買参としては、駐車場について考慮して欲しいと思います。

（泉委員）
今後の会議の進め方ですが、これからは、かなり将来のことを決めなければならない会議になると思いますので、水産も含めて業界内で事前に調整しなければならないことも出てくると思います。そのためには、できれば事前に資料をいただかないと困ります。初めてみた資料について、意見を言えといわれてもそれはできません。
それから、産地の出荷車両から料金を徴収するというのは、ぜひやめていただきたい。日本にある市場の中で新市場以外は料金は取らないのに、新市場だけ取るということになれば荷物が来なくなります。何が公平で何が不公平かという議論はともかくとして、出荷者から入場料を徴収するということは、文言だけで済む話ではありませんので、慎重な取扱いをお願いします。

（鈴木委員）
仲卸を中心にした営業しやすい市場でなければ賑わいというのは難しいと思います。買出人としては、仲卸が使いやすい市場でなければ、我々が使いやすく、行きやすい、買出ししやすい市場にはならないと思いますので、市場で営業をする仲卸を中心に市場をつくりあげてほしいと思います。
賑わいゾーンについてですが、買出人、出荷者が期待している市場なので、飲食関係などについても、あまり消費者を重点的に考えないで、そういうものを含んで計画して欲しいと思います。

（小俣委員）
今の時代というのは先行き不透明な時代、あるいは変化の時代だと言われています。そういう中で、市場問題に取り組むというのは大変難しい問題だと言えますが、変化の時代に、余り前提をはっきりさせてから議論を行って計画を立てると、結果的に使い勝手がよくなかったり、費用がかかった割に効果がないというようなことがありますので、そういった点を踏まえて、これからの構想、計画はフレキシブルな考えに基づいた取り組みをして欲しいと思います。

（碇山会長）
ほかにありますでしょうか。

（伊藤委員）
場内並びに幹線道路との交通アクセスについてですが、この件については、ゾーニングが明確になったときにもう一度検討して欲しいと思います。

（碇山会長）
皆様に一つお伝えしたいことがあります。既にご承知のこととは思いますが、越戸委員の前任の桐谷さんが先日お亡くなりになりました。
その桐谷さんがかねてから言っていたことはモーダルシフトについてです。
モーダルシフトというのは時代の流れですから、全面的にシフトすることは無理にしても、ある程度は船輸送へ転換しなければなりません。これは事務的にやるとなかなか難しい話ですし、市場だけでなく産地をも巻き込んでやらなければならない話ですので、どうすればいいのかというのを別に設ける会議なりで皆様のお知恵をいただきたいと思います。
ほかになにもなければ、今後の進め方について提案をさせていただきます。

（小山委員）
それでは、今後の進め方について事務局から提案をさせていただきます。
今回、資料の中身について説明を行い、また、それに対して質問や意見を頂戴したわけですが、それを踏まえまして、今回提出したまとめでよいということであれば、これから基本構想の原案づくりに入りたいと思います。
そのため、基本構想の起草のための懇談会を設けまして、そこで議論を深め、その検討結果を協議会で最終確認するという手順で進めたいと思います。
懇談会では、これまでの議論や検討のまとめ、基本コンセプトなどについて改めて確認するという意味で議論を行いたいと思います。
基本構想の原案づくりのために懇談会を設け、基本構想の起草のための議論を行う。その結果は、改めて協議会で最終確認をする。こういうふうに進めたいと言うことです。

（伊藤委員）
別組織をまたつくるのですか。

（小山委員）
別組織です。

（関本委員）
どういうメンバー構成になりますか。

（小山委員）
基本は協議会の委員で構成すると考えています。

（関本委員）
業界から事務局あてに市場づくりの検討項目に対する意見書を提出してありますが、この検討項目のまとめを見ると、残念ながらあまり反映されていないようですので、再度ご覧いただいて、活用できるところについては活用の程お願いいたします。

（小山委員）
もう一度見させていただきます。

（碇山会長）
懇談会設置についてはよろしいですか。

［「はい」という声あり］

（碇山会長）
それではそのようにしたいと思います。
協議会は以上をもって閉会といたします。