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第8回新市場建設協議会議事録

平成15年12月15日(火)11:00~11:58
築地市場第4会議室

(森本幹事)
定刻になりましたので、第8回新市場建設協議会を開催します。
開催に当たりまして、森澤会長より一言ごあいさつがございます。

(あいさつ)

(森澤会長)
議事内容につきましては、事務局から説明をさせていただきます。

(森本幹事)
それでは、資料の確認を行いたいと思います。資料1が「流通ゾーンの機能配置に係る検討経過と今後の進め方について」、資料2が「付加価値施設の現状と整備の基本的方向」、資料3が「今後の検討課題」です。

(森澤会長)
それでは、「流通ゾーンの機能配置に係る検討経過と今後の進め方」について、事務局からご説明いたします。

(森本幹事)
それでは、「流通ゾーンの機能配置に係る検討経過と今後の進め方」についてご説明いたします。
基本計画懇談会では、別紙1に記載されているA案からD案までの4つの機能配置案をもとに議論を行い、発展させてまいりました。
まず、A案からD案までのイメージ図をお示しして議論を行い、意見の集約を行ったところ、B案及びD案は街区間の物流が多くなる、施設配置の密度が異なるといった意見がありましたので、今後はA案及びC案をもとに検討を進めることにしました。
そのため、A案及びC案をもとに別紙2のとおり第1案から第3案までの3つの機能配置案を作成し、現在、議論を行っております。
議論にあたっては、よりよくイメージができるよう、CGを使用するとともに、各業界に対してもCGを使用して説明を行っております。
第1案から第3案までについては、大規模集散市場としての役割、効率的な物流、市場内交通の円滑化、買い回りの利便性の確保、増設余地の確保などの観点から評価を行いました。
第1案は、大規模集散市場としては卸と転配送センターが同一街区にあり、荷下ろしと荷捌きが速やかにできる。
増設余地の確保という観点から見ると、第1案では、各街区ごとに増設余地を確保できる。しかし、第2案と第3案は、5街区に増設余地を確保できるが、6・7街区には増設余地を確保できない。以上のようなことを踏まえて検討を行っております。
現在は、水産の仲卸売場と青果の仲卸売場との相互の買い回り動線をどのように確保するかという観点から検討をしております。
続きまして、「今後の進め方」についてですが、委員から機能配置を決めなければ次の検討に入れないのではないかという意見が多数ありましたので、速やかに3案を1案に絞り込みたいと思っております。
なお、基本計画懇談会では図面等の配付を行いましたが、それはそういう建物を建てるという意味ではなく、機能配置を検討する際により理解しやすいようにという意図から作成した物ですので、注意して頂きたいと思います。
流通ゾーンの機能配置に係る説明は以上です。

(森澤会長)
ただいま、事務局から説明がありました「流通ゾーンの機能配置に係る検討経過と今後の進め方」について質問がありましたらお願いします。

(大澤委員)
仲卸業者は、市場内の物流が効率的かどうかを重視します。新市場は、左右1キロにわたる中で、数百メートルに及ぶ通路があります。そのことについて、もう少し論議をすべきではないかと思います。

(井戸委員)
今、大澤委員の方から青果の仲卸売場と水産の仲卸売場の連携について意見がありました。基本計画懇談会でも議論をしているところですが、特に青果の仲卸売場と水産の仲卸売場との間の荷や人の動きについて、どのような工夫ができるのか、それは施設面で対応すべきなのか、それとも運用面で何か仕組みを作ればそういった課題が解決できるのかという観点から検討していきたいと思っております。

(関本委員)
機能配置の決定についてですが、今までいろいろな案について検討を行っていますので、もうそろそろ決めて頂きたいと思います。水産卸としては第1案がいいのではないかと思っています。
機能配置案の決定についてはいろいろな意見もありますので、そのあたりをよく考えて頂いてそろそろ決定して頂きたいと思います。

(森澤会長)
それでは、次に「付加価値施設の現状と基本的方向」について、事務局からご説明いたします。

(森本幹事)
資料2をごらんください。
「付加価値施設の現状と整備の基本的方向」ということで、付加価値施設の現状と整備の基本的方向についてまとめてあります。ここでいう付加価値施設とは、冷蔵庫、加工・パッケージ施設、転配送センターを指しています。
はじめに冷蔵庫についてですが、「築地市場における冷蔵庫の能力等」については、表に記載のとおり、合計で建築面積は8,798平方メートル、延床面積は34,779平方メートル等々でして、これは12月1日現在の数字です。
次に「冷蔵庫及び定温倉庫の整備の基本的方向」についてです。
水産物部の冷蔵庫については、定期借地権方式などにより、民間事業者が整備を行う。施設規模は、現状規模を最大とするが、適正な施設規模につきましては今後精査を行い、決定する。市場内の物流計画と調整をし、コールドチェーンを確保できる位置に配置する。整備の主体、規模、場所については、この3つの基本方向として定めたいと思っております。
青果の定温倉庫についても、やはり定期借地権方式などにより、民間事業者が整備を行う。施設規模は、現状規模を最大とするが、適切な規模については卸売場・仲卸売場の低温化と併せて今後精査を行い、決定する。青果部については、コールドチェーンということもありますが、卸・仲卸売場の低温化と併せて規模を決定するというふうにしております。
以上が「冷蔵庫及び定温倉庫の整備の基本的方向」でございます。
次に「加工・パッケージ施設」ですが、現状としては、水産物部では仲卸店舗で一次・二次加工が行われている。加工場については、仲卸業者の方や関連事業者の方が一次・二次・三次加工を行っています。
青果部では、仲卸店舗で一次・二次加工を行っており、加工場では、関連事業者等がつま加工等を行っています。
今後の整備の基本的方向ですが、先ほどの冷蔵庫と同様、定期借地権方式などにより、民間事業者が整備を行う。現在加工場で行っている加工機能の施設規模は、現状規模を最大とするが、適正な規模については今後精査を行い、決定する。現に仲卸売場等で行われている加工機能や今後求められる加工機能についての施設規模については今後検討を行うとしていますので、加工施設の施設規模については今後の検討にゆだねるということです。施設配置については、物流計画と調整を行い、コールドチェーンを確保できる位置に配置する。加工施設は閉鎖型の施設とし、衛生面の確保を行う。加工施設は衛生面の確保が重要になりますので、基本方向を4つ定めたいと思います。
次に「転配送センター」です。転配送センターについては他市場の転送品を仕分けるところという定義をしております。
築地市場における転配送機能の現状ですが、転配送の作業をするための専用スペースがないということが現状です。従って、現状では正門の入り口付近や通路などを用いて転配送作業を行っています。
転配送センターの今後の基本的方向については、定期借地権方式などにより、民間事業者が整備を行う。適正な施設規模につきましては今後精査を行い、決定する。以上の2つを定めたいと思います。
冷蔵庫、加工・パッケージ施設、転配送センターの現状と整備の基本的方向についての説明は以上です。

(森澤会長)
「付加価値施設の現状と基本的方向」について質問がありましたらお願いします。

(伊藤委員)
冷蔵庫並びに加工施設の規模については現状規模を最大とするというように規定していますが、何か基準があってのことでしょうか。

(井戸委員)
施設の規模については、各業界と協議を行い、施設の使い方や現状を踏まえて、現状規模を最大とし、適正な規模を今後検討することにしました。

(伊藤委員)
今後、市場外流通や休市対応、24時間対応を視野に入れると、今後冷蔵庫の活用方法はかなり変わるような気がします。そのため、今の段階で現状規模を最大にするという文言を入れることは時期尚早だと思います。
また、加工施設の現状規模というのは現状のどこを指していますか。

(井戸委員)
冷蔵庫の規模については、市場外流通や休市対応を視野に入れて検討しても現状規模で十分ではないかという結論に達しています。
現状の加工施設とは、加工場の部分を指しています。

(伊藤委員)
確かに冷蔵庫をストックのためではなく、日常の流通のための施設だと考えるのであればそのとおりだと思います。しかし、休市対応であれば、場外の冷蔵庫は使用できない。場内の冷蔵庫しか頼りになりません。そのため、今この段階で現状規模を最大とするという文言を入れるのではく、施設の実態をもう少し把握されてから決めるべきだと思います。
また、加工施設についても、水産物部の仲卸店舗内で行っている加工機能については加工場としては認められていません。それなのにそれを放置したまま現状規模を最大とするというのは少しおかしいと思います。

(井戸委員)
冷蔵庫については、利用率などを勘案した結果、現状規模でも十分休市対応はできると思っています。
次に加工機能についてですが、現在、水産物部の仲卸店舗内で行われている加工機能をどうするのかということについては、仲卸店舗の作り方にも関わることですので、それと併せて議論を行いたいと思っています。
現状規模を最大とするというのは、あくまでも現在の加工場で行われている加工機能のことですので、それ以外の部分で行われている加工機能や新たに必要になる加工機能については別途検討したいと思います。

(伊藤委員)
冷蔵庫や加工施設は仲卸売場の規模や仲卸店舗の作り方にも深く関わっていますので、仲卸売場の規模や仲卸店舗の作り方がはっきりしないうちは現状規模を最大とするというような文言は入れないでほしいと思います。

(井戸委員)
ただいまご指摘がありました件については、資料2の「2.加工・パッケージ施設」、「(2)加工施設の整備の基本的方向」のなかに「現在加工場で行っている施設規模については、現状規模を最大とする。しかし、仲卸売場等で行われている加工機能や、今後求められる加工機能については今後検討を行う」というように記載してあります。

(篠沢委員)
青果においても、同じような問題が多々存在しています。新市場では、カットフルーツ、カットの野菜に対応できる加工・パッケージ施設を作って頂きたいと思っています。これは衛生面からの対応もありますのでよろしくお願いしたいと思います。
将来の搬送方法についてですが、水産はアイスボックスが多くなってきていますが、青果は段ボールによる輸送が95%を占めています。これが10年後にはどのように変化するのかを予測しますと、コンテナ輸送が2~3%から10%程度になると思います。もしそうなった場合に既存の市場ではコンテナを全部処理することはできないし場所もとれない。そうすると、東京都の場合は新市場で全部のコンテナ輸送を処理をする施設が必要になると思います。
それについては、今後、全農などにおいて全国的な取り組みを検討していきたいと思っています。
また、コンテナ輸送が進んでも、段ボールによる輸送は残ります。仮にコンテナ輸送が50%になった場合でも、段ボールによる輸送は50%という意味ですので、段ボールを再生する施設も必要になる。
付加価値施設は先ほど説明があった3つだけではなく、いろいろあるかと思いますし、いろいろな施設が必要になると思います。そういったことを考慮して検討することを要望します。

(井戸委員)
資料に記載されている付加価値施設以外にも、環境対策上必要になる施設については、今後の議論の中で一定の方向性を明らかにしたいと思います。
ただいまご指摘をいただきました様に、梱包容器に大きな転換期があるもしくは予測されるのであれば、それを見越した対応をすべきだと思いますし、施設についても考えなければならないと思っています。

(関本委員)
冷蔵庫については、先ほど整備についての基本的な考え方について説明がありましたが、都として冷蔵庫を作るのか作らないのか、作るとしたらどの程度の物を作るのかをお聞かせ頂きたいと思います。
温度設定についても、10年後は相当周辺環境が変化すると思います。売場が低温化されて荷の仮置きができるようになれば、冷蔵庫の利用方法も変わると思いますので、その辺りを考慮して決定しなければならないと思います。
また、場内における加工の現状についてですが、水産物部については、仲卸売場が低温化されれば、そこで一次加工・二次加工ができると思っていますので、その点についても考慮して頂きたいと思います。
そのような中で、私自身は3次加工のための施設を場内に設置することについて疑問を持っています。敷地を流通のために有効に使うためにも、三次加工施設の設置については今後検討を進めていきたいと思っています。

(井戸委員)
まず、冷蔵庫についてですが、最終的な決定ではありませんが、都営の冷蔵庫は建設しないことで今まで議論を行ってきたと思っています。
次に冷蔵庫の規模についてですが、それについては、先ほどお示しした整備にあたっての基本的な考え方に基づいて議論を詰めたいと思っています。
最後に加工についてですが、加工については様々な意見をいただいていますので、それを踏まえて枠組みについて考えていきたいと思っています。

(小俣委員)
確かに現在の築地をそのまま豊洲に移転させるということならば、今までの議論でもいいとは思いますが、10年後に移転したら、流通の実態にそぐわないようになっていたというのでは全く無意味なことですので、限られた時間の中ではありますが、十分検討したいと思います。
また、付加価値施設についても、単なる生鮮食料品流通を主体とした市場でいいのかという観点からも検討して頂きたいと思います。
また、民活についてですが、それを利用した場合のメリット、デメリットや、市場に当てはめた場合のやり方などについて、より具体的に説明をして頂ければ、よく理解できるのではないかと思っています。
次に転配送機能についてですが、これについても民活で行うべきだという資料のまとめになっていますが、昔と違って現在は築地だけに持ってくるというのは少なくなっていて他市場向けの荷とセットで持ってきている状況です。そうなると転配送機能を余計な機能だとはいえないと思います。
時代とともに流通の実態も変わっています。いろいろなことをやっているから、それに係る施設は民活で整備するという論理だけではこれからは成り立たないような気がします。

(鰍澤委員)
加工機能についてですが、いわゆる外食化、中食化が進んだこともあって、場内で加工する割合は増えてきていますが、現在、問題になっているのは満足に加工する場所がないということです。特にこれからは加工場については、HACCPに対応できるようにしていく必要があると思っています。
仲卸についても仲卸店舗内に加工施設を作るのか作らないのかという議論があると思いますのでその点十分に議論をして頂きたいと思います。
青果についてもカットなどをやっていきたい、また、これからはそういう需要が増えてくるのでやらざるを得ないと思いますが、実はカット野菜というのは細菌汚染が一番問題になっています。どこまで加工をするのかという限度をしっかり決めてHACCPに対応できる施設を検討し、施設規模を十分に精査してほしいと思っています。

(井戸委員)
加工機能については衛生上の問題を踏まえて、HACCP型の管理をしていく必要があるというご指摘がありましたが、これは加工機能だけの問題ではありません。市場として、荷が入ってから出るまでを一環としてHACCP型の管理をしなければならないと思っています。そのためにも、衛生検査所からは加工機能における管理の問題点や市場全体におけるHACCP型の管理はどうあるべきかという提言をいただきたいと思います。

(鈴木委員)
買出人は、新市場では、衛生的な施設内で加工をしたいと思っています。買出人は場内からの仕入れ、加工、消費者への販売というものを一人でやっていますので、組織強化ということからも、一次加工であるリパックや、二時加工であるフィレー、場合によっては三次加工までできるような施設を買出人専用に設置して頂きたいと思っています。
そのためにも、先ほどの加工機能の施設規模については買出人が使う加工場の規模も含めて、適正な規模を検討して頂きたいと思います。

(森澤会長)
ただいまいろいろな意見を頂戴いたしました。皆様のご意見それぞれ全くもっともだと思います。
先ほど事務局が説明したことは、施設規模を検討する際には基準が必要であり、適正な施設規模を決めることが最終目的であるということです。
場合によっては増えるものも減るものもあると思います。
現状規模を最大とするというというのは、今後、施設規模を検討する場合は、現状を一つの基準として過大投資にならないようにするという意味です。
また、民活による施設整備の原則についてですが、これは整備にあたっての基本方向としてお願いをしているわけですが、これは、過去の事例からしても、行政が行う場合は得てして過大投資になりやすいということから来ています。反面、民間が整備するとトータルではコスト縮減になるが初期投資が必要になるということがいえると思います。
そのあたりについて、今後検討を重ね、基本的には民間がいろいろな知恵と工夫を創出し施設整備を行う。ただし、どこまで行うかについては実現可能な点をお互いに見いだしたいと思っています。
付加価値施設以外の施設については、必要なものについては行政が作る必要があるし、不必要なものは切り捨てていくということもあると思います。
衛生面の確保についても、21世紀にふさわしい市場を作るわけですから、それに合致する基準でやらなければならないと思っていますし、今後の検討の中でいろいろ意見を出し合って、具体的に詰めていきたいと思っています。
それでは、付加価値施設の整備に関する基本的な方向について意見がなければ、この基本的な方向に沿って検討していくということにさせて頂きます。
次に「今後の検討課題について」事務局からご説明いたします。

(森本幹事)
「今後の検討課題」ということで、3つ掲げています。1つ目は市場の目標取扱量の設定、2つ目は主要施設の規模、3つ目は付加価値施設の規模です。
まず新市場の目標取扱量の設定についてですが、現在は、現在の取扱量をベースにして議論をしていただいておりますが、その議論の根拠となっているのは、食糧需給表に基づいて算出された市場経由率に市場外流通の動向を加味し、市場流通と市場外流通の相関関係などについて回帰分析を行う。さらに市場における電子商取引の増加の見込みなども考慮するという方法をもとにした推計方法です。今後は、この推計方法にさらに付与すべき要素についてのご意見を広く学識経験者などから頂戴し、その要素を取扱量の基となる推計方法に取り入れて設定したいと思います。
次に主要施設の規模についてですが、原単位、取扱量の考え方についてはすでに懇談会で整理させて頂いておりますが、主要施設の規模については、上記により設定した目標取扱量を踏まえて、物流の効率化、多目的利用の導入などを勘案し多角的に検討したいということです。多目的利用の導入とは、卸売場を、卸売場として機能を固定しないで、卸売場として使わない時間は何か他の機能に転用できないかということです。
最後に付加価値施設の規模についてですが、機能のあり方や整備にあたっての基本的方向を踏まえて、適正規模を検討したいということです。
以上を検討課題として、今後の議論を深めていきたいと思っています。

(森澤会長)
ただいま、事務局から説明がありました「今後の検討課題」について質問がありましたらお願いします。

(泉委員)
今後の検討課題の1は、業界の努力目標ですから、業界の考え方で設定できますが、2と3については、採算性があるかないかが分からない限り検討のしようがありません。この程度の施設であればこのぐらいの使用量になる、もしくは、定期借地権の割合はこのぐらいだというようなガイドライン的なものを示して頂かない限り、卸業者や仲卸業者という企業も検討できないし、組合も組合員の将来のことを考えれば検討できないと思っています。

(井戸委員)
使用料についてですが、基本的には豊洲の新市場は、新しく作るわけですので、市場別使用料を導入することになると思います。しかし、具体的な使用料の算定の根拠については、建設のコストや金利、市場の運営コストなどを踏まえた結果の最後に決まるものだと思っております。
しかし、施設を検討していく際には一定の水準がないと検討ができません。これから新市場における取扱量を決めるわけですが、取扱量が決まると施設規模が決まりますので、通常の建設費を当てはめれば新市場の建設費はこのぐらいになるというようなことは分かると思います。
また、定期借地権についても、豊洲の土地価格が分かればそれに伴って借地料も決まりますので、土地の動向を踏まえて議論のための素材を出していきたいと思っております。

(泉委員)
東京と他の県とは状況が違います。新市場だから建設費を前提にするという考え方そのものがいいのかという観点からの議論も必要だと思っています。水産はこの築地で70年も我慢してきたわけですし、青果も非常に厳しい市場間競争にさらされるわけです。

(関本委員)
泉委員の言うとおり、新市場に関する基本的なものはしっかりと示して頂きたいと思います。築地市場の中には70年、60年と長く商売を行ってきた方もいるわけですから、土地の価格を勘案して決めて頂きたいと思います。
新市場はある程度余裕のある設備にしておいて、必要に応じて徐々に作っていくというのも一つの考え方だと思います。

(井戸委員)
ただ今、使用料に関するご意見を頂戴しました。
新市場の建設にあたっては、将来の動きに対応できるような施設にしたり、増設余力を残すということも重要だと思っていますので、その辺りについては今後も議論をしながら効率的な施設建設を進めたいと思っています。

(森澤会長)
今までのご説明の中でご質問がありましたらお願いします。
特になければ、ただ今頂戴しました意見等を踏まえるとともに採算性などを大前提として基準を作り、検討させて頂きたいと思います。
これをもちまして、第8回新市場建設協議会を終了したいと思います。ありがとうございました。

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