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第53回東京都卸売市場審議会議事録

第五十三回東京都卸売市場審議会

午後一時十五分 開会

一、開会

司会(細野書記)
大変長らくお待たせいたしました。
定刻になりましたので始めさせていただきます。
本日は、委員の皆様方には大変お忙しいところ、ご出席をいただきましてまことにありがとうございます。
申しおくれましたが、私は、本日の書記を仰せつかっております細野です。よろしくお願いいたします。
会議に先立ちまして、定足数の確認をさせていただきます。
本審議会は、東京都卸売市場審議会条例により、委員の半数以上の出席により成立することとなっております。審議会委員の定数十五名中、ただいま十名の方々の出席をいただいております。したがいまして、定足数を超えておりますので審議会を始めさせていただきます。
なお、本日は、上原委員、土屋委員、橋本委員が所用のため欠席されております。また、近藤委員、高島委員は、後ほどお見えになるということでございます。
開会に先立ちまして、配付資料の確認をさせていただきます。
本日の審議会の資料は、既にお手元に配付してございます。まず、封筒の上の資料ですが、「会議次第」、「委員名簿」、「幹事・書記名簿」、「座席表」、「審議会条例」、「諮問文(写)」、そして「第五十三回東京都卸売市場審議会資料」でございます。お手元にない場合は、お申し出ください。
なお、これらの資料のほかに、委員の方々から、矢田委員及び関本委員から、先般、都の方に提出されました文書を配付されたいという旨のお申し出がございましたので、配付させていただいております。
以上、資料の確認でございます。
さて、本年二月に審議会委員の任期更改がございました。今回は、改選後初めての会議でございますので、東京都卸売市場審議会条例の定めるところに従いまして、後ほど、皆様の互選により会長職をお決めいただくことになっております。それまでの間、恐縮でございますが、当審議会の幹事でございます浅倉調整担当部長が進行役を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。

浅倉幹事
調整担当部長の浅倉でございます。僣越ではございますが、会長が決まりますまでの間、進行役を務めさせていただきます。よろしくご協力のほど、お願いいたします。
それでは、ただいまから、第五十三回東京都卸売市場審議会を開会いたします。
委員の皆様には、大変お忙しい中、ご出席をいただきましてまことにありがとうございます。
早速ですが、お手元にあります会議次第に従いまして議事に入らせていただきます。

二、副知事あいさつ

浅倉幹事
初めに、福永副知事よりごあいさつ申し上げます。

福永副知事
東京都副知事の福永でございます。一言ごあいさつを申し述べさせていただきます。
本日は、委員の皆様方には、大変お忙しい中をご出席をいただきましてまことにありがとうございます。また、このたびは、当審議会の委員ご就任につきましてご快諾を賜り、厚く御礼を申し上げます。
当審議会では、生鮮食料品等の円滑な流通を図るため、東京都の卸売市場に関する重要な事項につきまして調査・審議をいただいております。前回の第五十二回審議会におきましてご審議をいただきました中央卸売市場の使用料改定につきましては、答申内容に沿いまして都議会の議決をいただき、本年四月一日より実施をいたしております。ここにご報告申し上げますとともに、改めて御礼申し上げます。
さて、卸売市場を取り巻く流通環境は、経済状況の先行きが不透明な中、消費生活の多様化、あるいは市場外流通の増加、規制緩和の推進などを受けまして大きな変化を見せております。私どもは、こうした現状を十分踏まえつつ、今日の時代にふさわしい市場行政を推進することが肝要であろうというふうに考えております。
今回は、五年ごとに見直しをいたします東京都卸売市場整備計画の策定をするための基本方針につきましてご検討をお願いいたすものでございます。委員の皆様方には、ご多忙の中、また大変限られた時間の中で大変なご苦労をおかけするわけでございますが、どうぞ積極的にご意見、ご提案を賜りますようお願いをいたしたいと存じます。
さらに、今後とも、都政に対しまして、なお一層のお力添えをいただきますようお願い申し上げまして、簡単ではございますがごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

三、委員の紹介及び幹事の紹介

浅倉幹事
では次に、改選後初めての審議会でございますので、ここで委員の先生方を私の方からご紹介させていただきます。
お手元にお配りしております「委員名簿」をごらんいただきたいと思います。
上原委員でございます。本日は、欠席されております。
大森委員でございます。
岡田委員でございます。
川島委員でございます。
近藤委員でございます。
関本委員でございます。
高島委員でございます。
高橋委員でございます。
土屋委員でございますが、本日は、欠席されております。
鴇田委員でございます。
橋本委員でございますが、本日は、欠席されております。
福田委員でございます。
藤田委員でございます。
矢田委員でございます。
渡辺委員でございます。
続きまして、幹事の紹介をさせていただきます。お手元には、「幹事・書記名簿」を配付させていただいております。
大矢市場長でございます。
碇山経営管理部長でございます。
小島業務企画担当部長でございます。
内村施設部長でございます。
小栗築地市場再整備担当部長でございます。
早川生活文化局消費生活部長でございます。
杉浦都市計画局施設計画部長は、本日、所用のため欠席しております。
それから私、浅倉でございます。
以上で審議会の委員・幹事の紹介を終わらせていただきます。

四、議題

(一)会長選任

浅倉幹事
それでは、議題に入らせていただきます。
まず、会長のご選任をお願いしたいと存じます。
会長職につきましては、先ほども触れましたように、東京都卸売市場審議会条例第五条の規定によりまして、委員の互選により決定されることとなっております。いかが取り計らいましょうか。

関本委員
委員の関本でございます。その件について、ちょっとご発言をさせていただきたいと思います。
前回に引き続きまして、ご苦労さまですが、高橋委員にぜひ会長をお引き受けいただきたいと思っております。高橋委員は、副知事のご経験もあり、都政に明るく、適任かと存じます。いかがでございましょうか。
(「異議なし」という声あり)

浅倉幹事
ただいま、関本委員からご提案がございました高橋委員に会長をお願いすることにつきまして、「異議なし」とのお声がございました。よろしゅうございましょうか。
(「異議なし」という声あり)
それでは、皆様ご賛成のようでございますので、高橋委員に会長職をお願いすることといたします。ありがとうございました。

浅倉幹事
それでは、高橋会長、さっそくですが、会長席の方にお移りいただきたいと存じます。
〔高橋会長会長席に着席〕

浅倉幹事
それでは、会長が決まりましたので、私の進行役はこれで終わらせていただきます。ご協力ありがとうございました。
高橋会長、よろしくお願い申し上げます。

高橋会長
ただいま会長にご推薦を賜りました高橋でございます。
就任にあたって、一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
昨年から今年にかけて、卸売市場に関する法律・条例等が大幅に改正されるなど、今、市場を取り巻く環境は、大きな変革期に来ていると思います。このような状況の中で、会長職を引き続きお受けするわけでございますが、甚だ微力でございます。皆様方のご協力を得まして、会議が滞りなく進みますよう全力を尽くしてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。
さて、それでは、会長の職務代理者を選任いたしたいと存じますが、条例によりまして会長が指名することとなっております。恐縮ではございますが、私から指名をさせていただきたいと存じます。
お忙しいところ大変ご苦労さまに存じますが、大森委員にお願いしたいと思います。皆様、よろしゅうございますでしょうか。
(「異議なし」という声あり)

高橋会長
ありがとうございます。
それでは、大森委員、会長代理席へお願いいたします。
〔大森委員会長代理席に着席〕

高橋会長
では、早速でございますが、大森会長代理から一言ごあいさつをお願いしたいと存じます。

大森会長代理
大森でございます。
卸売市場、あるいは流通業界、大変激動の厳しいときに会長代理という重責を担うことになりました。大変微力ではございますけれども、誠心誠意やってまいりたいと思います。
私は、都庁におりましたときに生活文化局を担当いたしました。そこで消費者行政、あるいは流通対策というようなものを一時所管した程度でございますが、極めて微力でございますけれども、誠心誠意努力して会長補佐をしてまいりたいと存じます。ひとつよろしくお願い申し上げます。

高橋会長
どうもありがとうございました。

(二)第七次東京都卸売市場整備計画の策定について

1)(諮問)東京都卸売市場整備基本方針について

高橋会長
次に、本日は、知事から当審議会へ東京都の卸売市場整備基本方針につきまして諮問がございます。
まず、それをお受けしたいと存じます。

福永副知事
東京都卸売市場審議会会長殿
東京都知事
石原慎太郎
東京都卸売市場審議会条例第二条の規定に基づき、下記の事項について、貴審議会の意見をいただきたく諮問します。

生鮮食料品等の円滑な流通を確保するために必要な卸売市場の整備の基本方針について
(諮問理由)
平成十七年度を目標年度とする現行東京都卸売市場整備計画について、平成二十二年度を目標年度とする計画に改定するため。
諮問いたします。よろしくお願いいたします。
〔副知事より会長へ諮問書の手交〕

高橋会長
ただいま、諮問文を頂戴いたしました。皆様方のお手元には写しを配付してございます。どうぞごらんいただきたいと存じます。
引き続き、議事に入りたいと存じますが、福永副知事は、日程の都合上、ここで退席をされます。どうもご苦労さまでございました。

福永副知事
よろしくお願いいたします。
〔副知事退席〕

2)東京都卸売市場整備計画の策定及び審議会の進め方について

高橋会長
それでは、ここで諮問の内容につきまして、事務局から説明をお願いしたいと思いますが、議事の進め方でございます。次第の四の(二)「第七次東京都卸売市場整備計画の策定について」及び(三)の報告事項、「第六次東京都卸売市場整備計画の実施状況」、この両者は密接な関係がございますので、この両者をあわせて説明していただきたいと思います。
質疑につきましては、その後、一括してお願いをしたいと存じます。

浅倉幹事
お手元に配付してございます資料に基づきまして、私からご説明させていただきます。
お手元の資料、一ページをお開きいただきたいと存じます。
「第七次東京都卸売市場整備計画の策定について」でございます。
まず、整備計画と基本方針についてでございますが、東京都卸売市場整備計画は、卸売市場法第六条に基づき策定するもので、国の卸売市場整備基本方針及び中央卸売市場整備計画に即し、当審議会からご答申いただきます「東京都卸売市場整備基本方針」をもとに知事が策定することになっております。
卸売市場整備計画の期間は十カ年でございまして、昭和四十六年度を初年度とする「第一次東京都卸売市場整備計画」策定以降、五年ごとに見直しを行ってまいりました。今回で七度目の策定になります。
このたびの第七次東京都卸売市場整備計画は、計画期間が初年度を十三年度とし、二十二年度を目標年度とするものでございますことから、平成十七年度を目標年度といたします現行の「第六次東京都卸売市場整備計画」の見直しを含むものとなります。
次に、整備計画策定のスケジュールですが、一ページの(3)にお示ししてございます。表の左側には東京都のスケジュールを記載してあります。また、右側には、参考までに国のスケジュールを対比できるように示してございます。
「東京都卸売市場整備基本方針」につきましては、先ほど、副知事から当審議会に諮問がありました。
基本方針の策定にあたりましては、審議会に検討機関として、名称は「計画部会」としたいと考えておりますが、部会を設けまして、今月下旬からご検討をお願いしていきたいと考えております。
そして、その計画部会から、基本方針の案につきまして、十二月に中間報告を、また、十三年四月には最終報告を本審議会にしていただき、ご審議を経た上で、本審議会から基本方針について答申をいただければと考えております。
その後、この答申と国の整備基本方針に基づきまして、第七次東京都卸売市場整備計画を平成十三年九月ごろまでに策定をいたしまして、公表をしたいと考えております。
なお、部会の設置など、当審議会の進め方につきましては、改めて詳細にご説明させていただきます。
次に、二ページをお開きいただきたいと存じます。
卸売市場整備基本方針の策定にあたっての主な検討事項(案)を示してございますが、大きく三点に整理してございます。
第一点目といたしまして、「卸売市場を取り巻く環境の変化」についてでございます。これは、市場を取り巻く流通環境の変化を、産地などいわゆる川上の変化、小売などいわゆる川下の変化及び流通チャンネルの多様化などの面から把握しようとするものでございます。
第二点目といたしまして、「東京都における卸売市場の現状と課題」についてでございます。これにつきましては、東京都の卸売市場における取扱数量と金額の推移、卸売業者など市場業者の経営状況及び卸売市場整備と市場財政の現状などが論点になろうかと考えております。
第三点目といたしまして、「東京都における卸売市場のあり方について」でございます。ここでは、ただいまご説明いたしました市場を取り巻く内外の状況を把握した上で、卸売市場の活性化への取り組み、またIT革命など情報化の急速な進展や物流の革新にどう対応していくべきか等々、卸売市場整備の考え方や方向について御検討をいただければと考えております。
次に、三ページをお開きいただきたいと思います。
ここには、「第七次卸売市場整備計画に関する国の動向」をまとめております。
農林水産省食品流通審議会卸売市場部会は、国の第七次卸売市場整備基本方針及び中央卸売市場整備計画について、昨年十二月から検討を開始しております。卸売市場部会では、今後の卸売市場のあり方について五、六回程度検討し、その結果を踏まえて、食品流通審議会が平成十三年三月に第七次卸売市場整備基本方針及び中央卸売市場整備計画を農林水産大臣に答申する予定となっております。
卸売市場部会の主な検討事項及び内容につきましては、(2)に記載の七項目などとなっております。卸売市場をめぐる経済社会諸条件の変化を踏まえた上で、流通の変化の見通しや、今後の市場の競争力の強化等について検討することとしておりまして、これまでに同部会は四回開催されております。
部会の設置など、審議会の進め方について、ここで改めてご説明させていただきます。
先ほど、第七次東京都卸売市場整備基本方針について、専門的にご審議いただく機関として計画部会を設けましてご検討をお願いしたいと申し上げました。第六次整備計画作成の際も部会を設けたわけでございますが、このたびの基本方針を策定するにあたりましては、検討項目が複雑かつ多岐にわたっております。したがいまして、会議を頻繁に開いて、関係課題について集中的に議論をするとともに、各関係者の意見を拝聴する機会を設ける必要があろうかと考えております。しかしながら、常に十五人の委員の先生方を一堂に会してということはなかなか難しいと考えております。
そこで、東京都卸売市場審議会条例第八条に基づきまして、会長が指名される委員で組織する部会、計画部会を設置していただき、その部会で集中的に議論していただきたい。そして、その検討の内容を審議会にご報告していただきまして、最終的に本審議会において、皆様方全員でその報告について十分討議していただければと考えております。
このような趣旨から、私どもといたしましては、計画部会を設置していただくようにお取り計らいいただければと考える次第でございます。
諮問についての説明については以上でございます。

(三)第六次東京都卸売市場整備計画の実施状況について(報告)

浅倉幹事
引き続きまして「報告事項」、「第六次東京都卸売市場整備計画の実施状況」につきましてご説明させていただきます。
平成八年に策定いたしました現行の第六次整備計画では、第一に「市場運営について」、第二に「市場整備について」というように、大きくソフト面、ハード面の二つの面から整備計画を立てております。おのおのにつきまして、取り組み状況及び実施状況をご説明いたします。
お手元の資料の四ページをお開きいただきたいと思います。
まず第一は、「市場運営について」でございます。項目と取り組み状況について表にまとめてございます。
まず、「業者の経営基盤の強化」でございます。これに対する取り組み状況ですが、平成九年七月に、開設者と業界とで「市場業者の経営基盤強化に関する研究会」を設置し、卸売業者、仲卸業者の経営改善策等を検討いたしました。その検討結果を平成十一年三月、「市場業者の経営体質の強化に向けて」としてまとめました。答申概要は記載のとおりです。その答申を踏まえ、経営基盤を強化するために、合併や営業譲渡等による市場業者の統合・大型化を図っているところでございます。
また、業務検査を通じて経営指導を強化するとともに、平成十二年度から市場業者活性化のため業者自ら実施する研修会等への講師派遣事業も開始いたしました。
次に、五ページをお開き願います。
「取引方法多様化への対応」についてでございます。
平成十一年七月に卸売市場法の一部が改正され、これに伴いまして平成十二年三月には、東京都中央卸売市場条例及び東京都地方卸売市場条例の一部を改正いたしました。この改正は、市場を取り巻く環境の大きな変化に市場のシステムが的確に対応し、市場の活性化が図られることを目的に行われたものです。取引開始時間の弾力化や、せり原則から相対取引も含めた取引の多様化への対応、商物一致原則の一部緩和などが主な改正の趣旨となっております。
次に、「取引情報化への対応」についてですが、東京都と業界団体が取り組んでおります「取引情報化に関する調査研究事業」に対しまして支援を行ってまいりました。また、卸売業者におきましては、産地と業者間のオンライン化等に独自に取り組んでおります。
六ページをお開きください。
「開かれた市場づくりへの取り組み」といたしまして、平成十二年三月には、東京都が中央卸売市場のホームページを開設いたしました。また、毎年各市場におきまして「市場まつり」を実施してまいりました。
次に、「市場周辺に配慮した市場づくり」といたしまして、場内の小型運搬車の電動化促進に取り組むとともに、市場から発生するごみのコンポスト化について検討を重ね、本年度から板橋市場においてモデル実験事業を実施しております。
なお、記載してございませんが、第六次整備計画においては、健全な財政計画に基づく施設整備が求められておりました。市場財政の健全化におきましては、定数削減などの内部努力をはじめ、さまざまな取り組みを行っておりますが、先ほど、副知事のごあいさつにありましたように、市場使用料については、本審議会の答申を受け、付帯要望として付された「激変緩和」も含め、第一回定例都議会において提案いたしまして、原案どおり可決され、本年四月一日施行に至っております。
また、同じく付帯要望の一項目として、設置を求められておりました「市場使用料のあり方に関する検討組織」については、学識経験者・業界の代表者等を構成メンバーとし、使用料を含めた市場財政のあり方を検討する組織を近く立ち上げる予定であります。
七ページをお開き願います。
市場の施設整備について、市場別にご説明させていただきます。
第六次整備計画の概要と主な実施状況について、各市場ごとに表にまとめてございます。
まず、築地市場でございます。
築地市場の再整備につきましては、第六次整備計画で、健全な財政計画に基づき、工期の短縮等から基本計画を見直すことといたしました。また、見直しにあたっては、水産物部、青果部に分けて整備すること、建設年次の比較的新しい施設は、原則として当面継続使用すること等としております。
実施状況でございますが、工事状況につきましては、平成六年度に着工した仮設卸売場A2棟建設工事や隅田川仮設桟橋工事などの基盤工事を行ってまいりました。
また、計画の見直しにつきましては、築地市場再整備推進協議会において、さまざまな角度から検討を進めた結果、平成十一年十一月の同協議会において、「移転整備へと方向転換すべき」との意見集約を行いました。意見集約の概要につきましては、表の右の欄に記載してございます。
一方、築地市場の整備にかかわる問題について、総合的な見地から検討を行うため、平成十一年二月、都庁内に「築地市場整備問題検討会」を設置し、現在、鋭意検討を進めているところでございます。
次に、食肉市場でございます。
食肉市場は、流通環境の変化に対応した施設の整備を行うとともに、近隣地域の整備計画との整合性を図りながら市場用地の高度利用を行うなど、と場施設を含めた総合的な整備を進めております。平成十三年十二月竣工を目指して、現在、事務所や仲卸売場、せり場等の機能をあわせ持つ北側棟を施工中でございます。また、汚水処理場及び衛生対策工事につきましても取り組んでいるところでございます。
次に、八ページをお開きいただきたいと思います。
大田市場につきましては、基幹市場として機能向上を図るため、花き部、仲卸荷捌き場及び青果部荷捌き場を整備いたしました。なお、大田市場開設時に業界から要望があった市場従業員のための住宅建設事業については、市場業界より、断念せざるを得ないとの申し出がなされたため、平成九年度に建設事業の廃止を決定いたしました。土地の活用等については、現在、検討中でございます。
次に、豊島市場でございます。
老朽化対策を中心に、事務所棟である三号館の耐震調査や仲卸売場の改修工事等を行いました。
淀橋市場でございますが、淀橋市場は、取扱量に比べまして敷地面積が狭隘なため、場内及び周辺道路の交通混雑が深刻化しております。このため、産地からの搬入車両が場内で待機できるよう二階卸売場に直接上がることができるスロープの取付け工事を進めております。あわせて、卸売場の耐震補強工事も進めております。また、練馬分場と杉並分場の統合計画につきましては、基本構想策定調査を行い、現在、関係業界と協議を行っているところであります。
次に、足立市場でございますが、旧青果棟を解体し、現在、車両置き場として活用しております。
また、魚類新館の耐震補強工事を本年度着工することとしております。
次に、板橋市場でございます。
青果部荷捌き場及び管理棟の耐震補強工事等を実施してまいりました。
九ページをお開き願います。
世田谷市場でございます。
世田谷市場につきましては、新たに花き部を併設するための工事を進めております。まず、第一期工事として市場北側に青果部駐車場を建設し、第二期工事として市場南側に青果部及び花き部を収容する南棟を建設するとともに、既存棟においては、耐震補強を含む改修工事を行うということで工事を現在進めております。平成十一年度に第一期工事の青果部駐車場が完成し、現在、第二期工事に着工しており、平成十三年度の花き部開業に向けて準備を進めているところでございます。
次に、北足立市場でございます。
北足立市場につきましては、第六次整備計画で計画された立体駐車場、荷捌き場及び低温倉庫の建設を完成いたしました。
多摩ニュータウン市場でございますが、平成九年度に管理棟及び卸売場の耐震診断調査を実施しております。
次に、葛西市場につきましては、花き部において垂直搬送機延長工事を行いました。また、花き棟屋上に防風壁を設置し、強風による商品の転倒防止など作業効率の向上を図りました。
最後に、多摩地域青果卸売市場整備についてでございます。
平成七年に「多摩地域青果中央卸売市場整備基本構想」が策定され、既存の多摩ニュータウン市場に加えて、西部、北部、中部の三ブロックごとに中央卸売市場を設置することとされました。第六次整備計画では、この構想を受けて、引き続き各種の調査を行い、条件の整ったところから取り組みを行うことといたしました。この計画に基づきまして、「市場整備に関する基礎調査」や「多摩地域青果卸売市場整備取引環境調査」を実施してきたところでございますが、この調査において、「四ブロックの全てに中央卸売市場を設置することは困難」ということ及び「多摩地域の円滑な青果物流通を確保する上で、重要な集荷の受け皿拠点となる市場の候補地は、国立地方市場が最も有望である」という結果が出たところでございます。この調査結果に基づき、現在、関係業界等と協議を行っているところでございます。
第六次整備計画の実施状況、取り組みについてのご説明は以上でございます。

高橋会長
どうもありがとうございました。
ただいま、浅倉幹事から「第七次東京都卸売市場整備計画の策定について」、また、あわせまして「第六次東京都卸売市場整備計画の実施状況について」説明をいただいたところであります。
さて、その中で提案がありました「計画部会」の設置でございますが、事務局の提案どおり、限られた時間内に効率よく検討するため、部会を設けて審議を進めさせていただきたいと存じますけれども、よろしゅうございますでしょうか。
(「異議なし」という声あり)

高橋会長
「異議なし」というご発言でございます。つきましては、計画部会の委員でございますが、東京都卸売市場審議会条例第八条第二項に基づきまして、私から指名をさせていただきたいと存じます。お忙しいところ、恐縮ではございますが、次に申し上げます、上原委員、大森委員、鴇田委員、福田委員の四名の方々にお願いしたいと存じます。
なお、本日、上原委員はご欠席でございますが、事務局の方であらかじめご了承を得ているということでございます。
計画部会におきまして、本日の諮問について検討を進めていただき、この審議会の方に報告を頂戴いたしたいと存じます。そこで、この審議会で十分にご審議いただきたい、このように考えておりますが、何分よろしくお願い申し上げたいと存じます。
引き続き、事務局からの説明につきまして、委員の皆様方のご発言をいただきたいと存じます。いかがでございますか。
矢田委員、どうぞ。

矢田委員
中央区長の矢田美英でございます。
当審議会、本題についての審議ということでは、昨年の十月八日以来ということでございまして、今、大きな問題となっております築地市場の再整備問題につきまして見解等を伺いたいと思います。
先ほどの、第六次整備計画の実施状況について報告を伺ったわけでございますけれども、その中で昨年の十一月九日、推進協で大矢市場長が主導権をとって移転が望ましいという方向を出した。これは本当に問題ですね。禍根を残したと思いますよ。前市場長の宮城さんは、業界団体、六団体ですね、の意見の一致、また、地元区の中央区並びに江東区等の了解のもとに一致するならば移転も検討しましょうと、こういうことだったわけですね。宮城市場長は、宮城市場長と私、意見の違いは多少ございますけれども、しかし非常に民主的にやられたなと敬服しているわけです。でも、大矢市場長は、そういう民主的な手法を一切とらずに反対意見を無視して、そして移転が望ましいと、こうやったわけですね。これは、本当にこの公務員として問題があると思いますよ。憲法十五条で言う、全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではないはずなのに、大矢市場長は一部の奉仕者として行動された。そういう非民主的な運営について大きな憤りを感ずるわけでございました。
直ちに私たちは、翌十日に都知事に対する抗議を行い、また疑問点も質すために質問を出したわけでございます。この、移転移転といっても五つの疑問、この移転という、比較検討と言われる四十ヘクタール、これはちゃんと確保できるのですかという問題。それから、都心にかけがえのないこの二十三ヘクタールの現築地市場、これをどうするのですかというこの対応。それから、豊洲へのアクセスの問題ですね。これは、この環状二号線に至っては、平成二十七年ですか、それも計画だけであって事業計画もなっていない。また、地下へ行くのか、上へ行くのかも決まっていない、そういうアクセスの問題ですね、道路の整備。それから、四点目が、この場内と一緒に発展してきた場外市場、四百店舗、五百店舗の方々への対応。さらに、現在の、十五年、二十年たつのならば、それまで現在地はどういうふうに整備していくのか。特に昨年九月には、石原知事さんがあそこを視察されて、古くて狭くて危険であると、汚いと、こう言われているわけですね。ならば、そういう危険であったり、不潔であるところをしっかりと整備する必要があるのではないか、そういうことを質問、疑問点を提示して、こ の東京都からの書面による回答を求めているわけですけれども、一切その後、返事がないんですね。半年以上たった今日に至っても、そうした私たちの疑問に対する返答がない。これは、本当に責任を放棄していると言わざるを得ませんね。
それから、特にこの移転については、消費者団体、買出人の皆様方、これが強く反対して現在地を求めているわけですね。第一点目の、特に豊洲の東京ガスさんの土地である四十ヘクタールの確保、この東京ガスさんとの交渉はどうなっているのか。昨年の十一月以来、東京ガスさんとは話されているということをお聞きしているわけですけれども、そうした経緯、ちゃんとここは四十ヘクタールを確保できるのかどうか、ここのところをはっきりとこの場において説明していただきたい。とりあえずお願いいたします。

高橋会長
それでは、答弁よろしいですか。
小栗幹事。

小栗幹事
豊洲の四十ヘクタールの確保の問題でございますが、現在、地権者と種々協議中でございます。
まだ、具体的にどの段階まで進んだとということは申し上げられませんけれど、現在、四十ヘクタールを確保するべく努力をしているところでございます。

大矢幹事
矢田委員からいろいろがご質問がございました。大きく分けて二つあると思いますが、一つは、昨年の十一月九日に再整備推進協議会が出した結論についてのご見解がございました。私は、憲法十五条に反するとか、そういう、これは矢田委員のご見解ですから承っておきますけれども、極めてあの会は民主的に形成された会でございまして、この構成メンバーは、市場に出入りする業界、卸、仲卸、買参人、それから関連も入れまして八団体ございます。当局側が八人、その座長として私がなっている組織でございまして、しかもこれは、全部公開で、マスコミの方々もお入りいただき、公開の席上で徹底的に議論をして一定の結論を出したという経過でございます。何かちょっと誤解があるやの感じがいたしますけれども、そういうことで、極めて民主的に、そして大方の意見がああいう形で、現在地整備から移転整備が好ましいという大勢の意見を占めたということで発表した次第でございます。まずそれが一点でございます。
もう一つは、中央区さんを中心とする反対の運動があることも十分承知をしてございます。いろいろなご意見も頂戴しております。その中で、先ほど言われたように五つのご質問がございました。このご質問につきましては、いろいろこの市場の意見というのは、ご承知のとおり、六十一年に現在地再整備が決定をいたしましてから十四年も経過しておりまして、非常にいろいろな事象がございました。状況の変化もございました。そういう中で、その再整備推進協議会でも十分に議論いたしましたけれども、何が一番大きく変わったかと申しますと、まず、中での業界の考え方が大きく変化をした。きょうは、業界の代表の方もお見えになっておりますが、考え方が変化をしたと。当時、現在地再整備を決めたときは、全業界が一致して現在地でやってほしいというこういう要望書も出、そういう動きで推進をしていったわけでございます。しかし、あの中での具体的な工事の基本設計、実施設計をやって、工事に入る段階になりまして、いろいろな問題が出てまいりまして、業界の意見も割れてまいりました。そして、だんだん、特に私が赴任した昨年からは、もう移転賛成の方向が多くなってきたという状況にございまして、そういう中で、業界の大方の合意だということ、これがまず大きな変化でございます。
もう一つは、臨海部開発との絡みが出てまいりまして、いわゆる市場用地として、先ほども矢田委員がおっしゃいました四十ヘクタールという数字も出してございますが、現在の築地市場は二十三ヘクタールでございますが、あそこの面積というのは、現在取り扱っておる水産、青果の取扱量からすると極めて狭い、農林水産省の基準等にもございますが、狭い状況になってございます。ご承知のとおり、築地市場は、特に水産が全国の二割を取り扱う基幹市場でございまして、非常にいろいろな問題が発生をしてございます。そして、開設をしてから、昭和十年ですから六十五年の経過をしている。こういう状況の中でやっていくことには非常に問題がある。ここらあたりのことから、どこに移転をするかということをかなり問題が出た時点から検討をしてまいりましたけれども、なかなか地理的な場所がなくて、そして検討をしている中で臨海部の一定の空地があるところを検討いたしまして、そして候補地として挙げた次第でございます。
それから、そういう外的な条件の変化、それから内的な条件の変化として三つございまして、一つは、あそこで再整備をしようとすると非常にこれから時間がかかります。ご案内のとおり狭いところで営業をしつつ工事をする、ローリング工事、取っかえ引っかえやることになりますので非常に時間がかかる。技術屋、もちろんこの推進協には技術の方も参画をされております。設計コンサルタントも入ってもらってやっております。そういう中で、これからさらに二十年以上かかる。もう一つは、予算が二千億以上さらにかかる。もう一つございますが、これは、仮にあそこで再整備をしても、これから求められる市場の機能を果たせない、こういう大きな三つの要素がございまして、それらをるる検討して最終的な判断をしたと。先ほど、浅倉幹事が申し上げましたように、都庁の中でも築地市場整備問題検討会というのが設置されておりまして、これは都市計画として、先ほど、矢田委員は交通アクセスの問題を、交通というのは非常に重要ですから、交通アクセスとして市場の将来展望、それから、いろいろな既存の都市計画との整合性、これは、いろいろ総合的に検討して最終判断をしていきたいと 、このように考えておりますので、ぜひともご理解をいただきたいとこのように考えております。

高橋会長
ありがとうございました。
矢田委員。

矢田委員
全然答弁になっていないですね。推進協の取りまとめでも、前宮城市場長さんは、公文書にちゃんと残っているんですよ。六つの団体の意見の一致、それから関係区の一致、これが条件であると、公文書に、ちゃんと引き継ぎはあるんじゃないですか。そういうのを大矢さんになって覆したわけですよ。どういうふうに覆す、その経緯、なぜ宮城市場長の見解を受けなかったのか。
それから、現在地でやるのは狭いとかどうだとかいう、それはね、やる意思がないからできないんですよ。やろうと思えば必ずできるんですよ。英語でも何でもそういう格言があるじゃないですか。意思があればちゃんとできるんですよ。
それから、小栗さんというんですか、初対面の方にあんまり言うのも失礼かもわかりませんけれども、それは本当に答弁になっていないね。六カ月たっているんだ。六カ月。六カ月間、この東京ガスさんと交渉してきたわけでしょう。その経緯をそんな一言で、あなた、こんなに大勢集めて、私たちも暇で来ているわけじゃないんですよ。やはりここでの答弁というのは、責任ある答弁、そして責任ある人がここに出席して答弁すべきじゃないんですか。何ですか、その答弁は。今、話し合っていますなんていうことでね。だって、四十ヘクタールということを前提に移転ということを言っているわけでしょう。その前提が崩れたら、こんな比較論なんていうのはもう夢物語じゃないですか。東京ガスさんの見解、出ているんじゃないんですか。東京ガスさんは泣いてますよ。困惑していますよ。怒っていますよ。
怒っているのは東京ガスさんだけではない。市場関係者全員ですよ。移転派の人、現在地派、私はたくさん友だちがいますけれどもね、両者とも怒っているんだ。現在地の皆さんももちろん怒っている。移転賛成をした人たちも何だと、私たちは乗せられてしまったのかと。六カ月たっても、何の明確な回答がない。明確な計画が提示されない。行政不信が渦巻いていますよ、市場関係者。もう一回答弁してください。

大矢幹事
いろいろな経過がございまして、いろいろな意見があることも十分承知をしております。そういう中で、市場をこれからどう整備をしていくかというのは、これは極めて今までの経過の中で大変なんですね。それは、今まで十何年もたったということに対して、私たち行政の方も、判断がのろいとか、あるいはリーダーシップがないというおしかりを受けていることも十分承知しております。
これは、先ほど言われた業界の全員の一致とか、あるいは関係区の一致した意見とかということを今おっしゃいましたけれども、確かにそういう文書を出したことも引き継いでおります。ただ、一致というのではなくて、業界が、(「一致と書いてあるじゃない」という声あり)いや、ちょっと私が話しているわけですからね、一致する意見という中で再検討しますよとこう言っているわけです。一致した意見を持ってきたら東京都が真剣に検討しますよと、こういう表現をしている。
問題は、全員の一致というのは、先ほど民主主義論がございましたけれども、なかなかこれは難しいことなんですね。しかし、できるだけ多くの方のご賛同を得なければ行政はやっていけませんから、その基本方針はいいと思うんですね。しかし、個別具体的な事案決定に至りましては、なかなかそこらあたりも十分、(「東京ガスさんとの交渉経過を説明してください」という声あり)いや、その前段をちょっと話させて。そういうことで、とにかく中央区さんを初め関係区の方にも最後までご理解をいただけるべく努力をしてまいります。まあ区長さんが嫌だとおっしゃるから、(「そんなことはないですよ」という声あり)そこは、何としても、私、どういうふうに言って説明したら、(「東京ガスさんとの交渉経過を説明してください」という声あり)東京ガスとの関係につきましては、あそこの最大地権者でございます、豊洲の。東京ガスとも、都議会第一回定例会でも答弁をいたしましたように、東京ガスとは水面下で実務的な折衝はしております。ただし、これは相手の立場というものもございますし、東京ガスと東京都の守秘義務もございますから、中身等については、今、申し上げる段階で はないということでご容赦いただきたいと思います。

矢田委員
都議会が三月でしょう。その後、トップ会談も行われているんでしょう、連休後。隠してはだめですよ。隠さないで、向こうからの見解も来ているんでしょう。そこにあるでしょう。東京ガスさんからの見解、現在の思い、質問もちゃんと来ているんでしょう。言いにくいかもわからないけれども、ちゃんと言ったらどうなんですか。東京ガスさんとの交渉、経緯、その結果どうなっているというのを。
自分たちの都合のいいことだけをこうやって経過報告なんかで出して、自分たちの都合の悪いのは隠し通す、これが一番いけないんじゃないですか。今、公務員の不祥事、いろいろ言われているけれども。不都合なこと、自分たちの身のためにならないというか好ましくないと思うことは隠す、これが一番いけないんですよ。明確にしてもらいたいと思いますね、情報の公開、そこで初めて審議が成り立つんですよ。このいい点、悪い点、それを全員に示して、そこで初めて論議というのがかみ合うんじゃないですか。そういうことをやらなかったら判断を間違えるでしょう。知事さんだって、私は大好きですよ、あの知事さん。何ていったってあのあふれる正義感、見上げたものですよ。あの正義感に、あなた方は泥を塗っているじゃないですか。恥ずかしいと思わないのですか。答弁してください。

大矢幹事何か私が隠しているというようなご意見でございますが、隠しはしておりません。内部のいろいろな交渉経過はございます。東京ガスの責任者とも、私が行き、話もしております。ただし、中身については、隠す隠さないじゃなくて、お互いの相手があるネゴシエーションの問題ですから、これは、相手方の了解を得なければ話せないというものもございます。そこはぜひご理解をいただきたいと思います。

矢田委員
東京ガスさんからちゃんと見解が来ているんじゃないですか、公文書で。来ていないって言うんですか。

大矢幹事
東京ガスからは、質問事項が文書で来ております。

矢田委員
質問の前に、現在の心境、考え方、明確になっているじゃないですか。出しなさいよ、ここへ。

大矢幹事
先ほど申し上げましたように、東京ガスさんとの信頼関係がございますから、今、提出する時期ではないというふうに考えます。

矢田委員
東京ガスさんは、東京都さんに出してもらいたい、こういう立場ですよ。泣いているんですよ、本当に。弱い者いじめしていいんですか。今回のこの移転騒動、これでもうどんな方々が泣いているか、苦しんでいるか。あなたはね、市場長はお役人だから、この市場長をやめればまたご栄転されるだろうけれども、民間というのはそうはいかないんですよ。企業、あそこの築地市場で働いている方々も、自分たちの一生の問題、また孫子の問題でもあるんですよ。もう少し誠意を持った、誠実な姿勢を示してくださいよ。

近藤委員
質問、いいですか。

高橋会長
ちょっと待ってくださいね。よろしいですか。あのね、

矢田委員
じゃあ、もうやめます。もうやめますけれどもね、最後までしらを切るって言うんですから。
だから、会長さんね、この会長さんに要望します。それでやめますけれどもね、やはり情報の公開ですね。もう隠し事はやめて、いいものでも何でもね、都合のいいものだけを出すんじゃなくて、都合の悪い点でも、移転に向けよう向けようという、それはわかるけれども、それに移転推進するということでは損をするようなものでも、自分たちの意向に沿わないものでも出すようにしていただきたいと思うんですよね。
例えば、これでも、それからこの状況報告でも、こういうふうに推進協でやりましたとか、じゃあ、ちゃんと反対意見もあったとか、あるいは東京ガスさんからこういう質問状なり見解が来ているとかね、そういうことも出していただきたいと思いますし、また、高橋会長さんを私はご尊敬申し上げまして、民主主義に徹する方でいらっしゃいますから。
それから、答弁もね、ここに来られる方も、これだけの皆さんが来ているんだから、やはり責任ある答弁ができる方をちゃんと呼んで、そしてこの審議を進めていただきたいと、そのことを、その決意表明をお願いいたします。

高橋会長
矢田委員からのお話を率直に受けとめますけれども、大矢幹事さんの意見も、ともかく、これは信頼関係に基づいて発言しておると、こういう向きもありますから、お話は十分承ってどっちがどうなのかということは、ここで判断するのは(「情報公開」という声あり)、はい、後ほど研究しましてということで。

近藤委員
ちょっと、関連してよろしいでしょうか。

高橋会長
研究しましてということで、関連質問、ありますか。

渡辺委員
関連。関連でいいですか。

関本委員
ちょっと関連質問で、市場の方ですから、先に、優先的に。

高橋会長
そうですか。それでは、順番はこうしましょう、市場関係の方、それから渡辺委員にしましょう。それから近藤先生にしましょう。

関本委員
今、矢田委員から懇切丁寧なお話がございましたけれどもね、私どもの方は、市場の中でおりまして、四団体が移転の方に賛成ということを主張している者の一人でございまして、幸いにして審議会に入れていただいておりますので、一言、お話を申し上げたいと思います。
今、矢田委員のお話の中では、場内場外ともに反対の意見で満ちているというようなお話もございますし、それについては、私どもが今日この配付資料の中に要望書というのを提出いたしております。これは、石原東京都知事に対しまして、私どもは築地市場移転推進協議会というものをつくっておりまして、そこの四団体の長の申し出としての要望書を出してあるわけでございます。これについては、もちろん移転を推進したいという考えでございまして、先ほどの大矢市場長のご答弁もまことに結構なことじゃないかなと私は思っておりますけれども、今後は、やはり築地市場の開設者である東京都としても、できるだけ早期に結論を下し、新市場建設の具体的施策に着手されることをお願いするとともに、その推進のためには、我々としても全面的な協力を惜しまないと、かように考えておりますのでよろしくどうぞ。この要望書には、築地市場の中での移転整備が望ましいという態度を表明しておる業界四団体の基本的な考えが記されておりまして、今後、審議の参考になるかとも思いますので、後ほどお読みいただければ幸いと存じます。
きょうは、審議の最中でありますので簡単にお話しをさせていただきました。どうもありがとうございました。

高橋会長
ありがとうございました。
ただいま、関連質問等、あるいは関連について要望もございましたが、次に渡辺委員、どうぞ。

渡辺委員
きょうは、諮問ということでされましたけれども、ですから、きょうここで経過報告というのがあるわけですから、ここで質問、議論をしてもいいというふうには思いますが、一応、諮問をされたということで、これからの審議会の中でね、本当に徹底した議論をさせていただきたいなと、こういうふうに思うのです。
そこで、私は幾つかお願いをさせていただきたいのですが、先ほどのお話ですと、これが十二月に中間報告、そして四月に最終報告と、こういうことでされるというお話がありましたけれども、何ていうんですかね、この重要な問題についてね、中間報告が一回あって、そこで各審議会委員のご意見を伺うと、そしてさらに最終報告ということになっちゃうわけですよね。そうしますとね、どういうような内容が出るかというのはわかりませんからここでは申し上げられませんが、いずれにしても、議論を尽くす場が少な過ぎるというふうに私は思うのです。ですから、部会の四人の先生方が中心になってそれまでの報告がされますよね、こういう中間報告というのを一度じゃなくて、やはり二度三度というようにそういうものをして、経過報告という形でやって、そしてその都度委員さんの多くの皆さんのご意見を伺いながら最終報告にそれを取り入れるということをぜひやっていただきたいというふうに思うんです。
私、この審議会だけじゃないんですけれども、ほかの審議会も大体みんなそうですね。中間報告で終わる。ですから意見が反映されないというのが実態としてあるわけですよ。ですから、ぜひ中間報告というのも、経過報告ということで三度四度ということをやってほしい、これは強く要望しておきたいというふうに思うんです。
それで、各四人の先生方にもぜひお願いをしたいということとあわせて、この審議会でもぜひやっていただきたいというのは、参考人の、必要な人のね、参考人を呼んでいただいてご意見を伺うという場も設けていただきたいなと、こういう感じがしているところでございます。
そして、前から私、申し上げてまいりましたけれども、四人の先生方を初めとして、この審議会としても、いわゆる六団体というかね、先ほど八団体という話もありましたけれども、その六団体なら六団体の、その本当に機関決定をしているわけですけれども、そこに加盟する一人一人の会員さん、おられますよね、組合員さんというんですか、そういう方々、こういう方々の本当に末端の意見を全部聞いてくれということを前から申し上げてきました。これは、単に役員さんだけじゃなくて、全員のね。それもひとつ聞いていただきたい。それらを本当に反映させていただきたいというふうに思います。
それで、今、中央区の区長さんの矢田委員の方からもお話がありましたけれども、その経過ということでの内容ですね。これは、資料として本当に包み隠さず全部明らかにしていただくということなしには、我々だって審議できるわけじゃないですから、これはもう全部出していただくということでお願いをしたいんです。
それとあわせて、四人の先生方の部会、これも公開制にしていただきたいというふうに、これも強く要望しておきたいというふうに思います。
そして、最後に議事録、この先生方の部会の議事録、これもやはり私たちはいただかないと、本当に参考になりませんので、そういう意味で、この部会の先生方の発言についても議事録として提出していただきたい。こういうことを、やはり前提にしなかったら真に開かれた審議会ということにはならないというふうに思いますので、この辺をよろしくお願いしたいというふうに思います。会長さんに、この点は強くお願いをしたいということでございます。
以上でございます。

高橋会長
それでは、幹事さんたち、関連質問を全部まとめて、後で回答といいますか、お答えがあればしてもらえますか。
さっき岡田委員から手が挙がったんですけれどもね、関連の方を先によろしいですか。

岡田委員
結構です。

高橋会長
では、近藤委員、どうぞ。

近藤委員矢田委員の発言について、関連でちょっと何点か伺いたいと思うんですけれども、その東京ガスさんから質問事項が来ているというお話しでしたけれども、だれあてに来ているのか。
そして、交渉の経過の細かいところはいろいろ問題があるということも理解できますけれども、どういう質問が来ているかということもこの席で明らかにできないというのは、私としても納得できないし、そういうふうにおっしゃいますと、信義がどうのこうのということをおっしゃいましたけれども、そうしますと、この私たちの審議会の経緯というものがどうなるのかというふうに思います。もっときちんと、文書で来ているのだとするならば、こういった席で明らかにできない、お互いの信頼関係がと、信頼関係でこういう席で明らかにできないような内容のことが文章で東京ガスから出ているのだろうかということもちょっと疑問に思うわけですので、相手があることですからということの理由で、この席でどういう質問事項が東京ガスから出ているのかということを明らかにできないということについては、もう一度きちんとした説明をしていただきというふうに思います。

高橋会長
それでは、渡辺委員と両方の質問についてどうぞ。
浅倉幹事、どうぞ。

浅倉幹事
渡辺委員のご質問にお答えいたします。
部会のことについてですけれども、そこにお配りしてあります条例に記載してございますように、部会につきましては、部会長が経過及び結果を審議会に報告するということになってございます。議事録、あるいはデータ等について、中間報告に至る基礎的なデータにつきましては、部会長と相談の上、できるだけ委員の先生皆様方にご提供、説明させていただきたいというふうに考えております。
また、中間報告を、経過報告を何回もというお話がございましたけれども、検討課題が非常に複雑多岐にわたり、集中的な議論が必要であるということで、十五人の委員の先生がたびたび一堂に会してやることはなかなか難しいのではないのかなというふうに思っておりますが、審議会の開催につきましては、審議状況を勘案の上、会長ともご相談の上、対応してまいりたいというふうに思います。
それから、公開・非公開の問題ですけれども、これまでもこの部会におきまして、活発なご意見、率直なご意見を賜るために、また、検討資料の中には、企業の機密保護ということで非常に問題がございます。例えば、経営問題なんかにつきましては、業界の方々、非常に少ないので、すぐに、ああこれはこのことを言っているな、と推測される部分も非常にございます。そういったことから、これまで部会については非公開としてまいりました。今回においても状況は変わっていないと考えておりますけれども、いずれにしましても、部会長と相談の上、部会の方で対応してまいりたいというふうに思います。

大矢幹事
先ほど、近藤委員からのご質問でございますが、だれからだれあてに来ているかということでございます。これは、副社長から副知事あての形になってございます。
中身は、先生おっしゃるとおり、先ほど議論がある、何か私が隠したことのようにとられるということもございまして、先生おっしゃるとおりで、中身を言わないと何か疑念をお持ちのような印象を受けられるわけですけれども、これは本当に、今までも何カ月間かにわたって水面下といいますか、そういう形でやってまいりまして、それぞれ立場がございます。したがいまして、本当に近藤委員がおっしゃる趣旨はわかるんですけれども、この中身につきましては、相手方との信頼関係でご容赦をいただきということで、申しわけありませんがよろしくお願いします。

高橋会長
よろしいですか。では、渡辺委員、関連。

渡辺委員
今の答弁なんですがね、中間報告を一回というのではなくて、経過報告と何回かしてほしいということで、これは、相談してという話だけれども、やるのかやらないのかという、前向きにやるのかやらないのかね、その辺ぐらいはやっぱり返事をもらわないと。やはり従来の慣例でいくとね、そういうことは余りやられないから、私はそういう点ではね、ちょっともう少しはっきりした内容でこれはいただきたい。
これは、会長の権限だってできないことはないと思うので、その辺、十分ひとつ配慮していただきたいということが一つ。はっきりさせていただきたいということですね。
それから、もう一つ、公開制の問題ですけれどもね、確かにね、企業とかあるいは業界とかという話がありましたけれども、企業を直接名前を挙げてどうだこうだということについては、それはほかの委員さんだってなかなかそうは出さないと思いますよ。ただ、業界がどうだとかということについて言えばね、推測されると言うけど、そういう推測されるからということで公開制を否定するということはおかしいのではないか。今は、やっぱり情報公開制度、どこでもそういう条例を制定して進めていますけれども、今は本当にね、情報公開、これが原則ですよ、実際にね。ですからそういう点では、東京の都市計画審議会だってね、それこそ本当に具体的な内容になりますよ。それはどうしても必要なものは非公開ということを、一部ありますけれどもね、そういう点でありますけれども、都市計画審議会ですらね、今、公開ですよ。ですから、そういう点ではね、ここの審議会が公開できないなんていうことはおかしい。あるいは、部会だって同じ。部会だって、みんなほかは公開をやっているんだから。そういうことでね、ぜひこれは公開してほしい。公開して、意見が言えないなんていうんだったら 言わない方がいい、そんなものは。はっきりさせればいいんですから。私は、そういうことで強くこれは要求しておきたい。
それから、議事録もそういう点で、先ほどできるだけというお話がありましたけれども、それはもうね、本当に包み隠さずしっかり出すということを大前提にしてくださいよ。これもやっぱり、何ていうか、会長さんの職務権限ではないけれども、強く要望して提出させていただきたいというふうに思います。
それから、参考人の話が出ておりませんでしたので、これをもう一回出していただきたいなというふうに思います。

浅倉幹事
参考人をどういう形で呼ぶかということにつきましては、まだ白紙の状態でございます。今後、部会の開催計画の中では、中間報告まで、部会を今のところ九回程度ぐらい内容によって予定しておりますけれども、その中で二回ほど業界関係者のご意見を聞くという形のものを一応予定しております。具体的にどうするかについては、部会の委員の先生の方々とご相談していくということになりますので、その過程で、段階で判断させていただきたいというふうに思います。

高橋会長
よろしいですね、この問題は。
それでは、岡田委員、どうぞ。

岡田委員
もう最後で結構なのですが、今回の計画部会における審議でございますが、今回の新しい基本方針の策定に向けた検討事項の中には、非常に重要な事項が入っております。特に「東京都における今後の卸売市場のあり方について」、「卸売市場の競争力の向上、活性化への取り組み」、これらは大変ありがたいことですし、大事なことだと思っておりますし、また、「情報化の急速な進展への対応と物流の効率化」これもまた非常に大事な問題です。いずれも挙げられている問題は非常に大事な問題だと思いますし、我々卸売業界、特に青果の卸売業界にとっては、大変死活の問題であるという点もあるわけでございます。計画部会でご審議をいただく先生方、これらの方々の知識、ご経験、これは十分に私どもも承知しておりますし、全幅の信頼を置いておりますが、先ほど来お話がございましたように、時に応じて、必要に応じて、業界の意見も聞いていただくようにお願いをいたす、その一点でございます。どうもありがとうございます。

高橋会長
ありがとうございました。
部会の委員の皆さんはここにおられますので、よく今のお話はわかったと思います。どうぞご了承いただきたいと思います。
ほかにはどうでございましょうか。まだご発言なさらない先生方で。
川島委員、どうぞ。

川島委員
私は、結局、消費者ということで参っておりますから、やはり安全なしかも安価な、それで質のいいものを提供していただくというのが最終的な私どもの願いでございますが、やはり今、岡田委員もおっしゃいましたように、やはり基本方針の策定というところで、本当に今の社会状況というのは余りにも急激に大きく変わっておりますし、国際的なといいますか、グローバル化しておりますので、その意味でも、食の状況の変化というものはすごく大きいと思います。そういうところで市場というもののあり方も、私どもの今までの既成概念からはまた随分と違ってくるのではないかというような気持ちも少々いたしておりますので、そういう意味からも、基本方針とともにその市場の整備計画というものも総合して考えていただきたいと思っております。

高橋会長
ありがとうございました。
それでは、ずうっとこちらで、高島委員。

高島委員
なし。

高橋会長
ありませんか。それでは、鴇田委員はどうですか。

鴇田委員
結構です。

高橋会長
福田委員、どうですか。

福田委員
私の方も、特別に。計画部会に入っていますので、逆に皆様のご意見を伺いながらどうしたらいいんだろうと、今、ちょっと考えがまとまらないところです。
一般論で言えば、市場の再整備ということで考えなければいけない、一般論で言えば、やはり情報化、IT革命は、これは避けて通れないだろうというふうに思っていますので、これをもう少し大きくクローズアップした方がいいんじゃないかと個人的には思っております。
それから、今、川島委員がおっしゃったように、末端の消費者はものすごい変化をしています。それで、私は流通の方なものですから、今、ホームミール・リプレースメントとか、家の中の食事を外に求めるように若い人たちがなっておりますので、素材の提供というところが多分大きく変わるだろうと思って、そこら辺をどうしようかなと考えておりました、というところで。

高橋委員
ありがとうございました。
藤田委員、どうですか。

藤田委員
今日は、ありません。

高橋会長
それでは、最後に大森委員どうですか、ありませんか。

大森会長代理
私も計画部会に入っていますので、いろいろな先生方のご意見を十分踏まえてやってまいりますけれども、非常に大変なところに来ちゃったなというのが実感でございまして、それぞれご指導をいただきたいと思いますので、いろいろと個別にお話を聞かせていただければありがたいなと思います。

五、市場長あいさつ

高橋会長
それでは、大変ご熱心なご審議をいただいたわけでございますけれども、ご意見、ご要望も出尽くしたようですと言っていいのかどうか、ですが、この辺で本日の審議会を終わりたいと存じます。
最後に市場長からごあいさつをお願いいたします。

大矢幹事
審議会の終わりにあたりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
委員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中をご出席をいただきまして、今日はまた熱心ないろいろなご意見を頂戴いたしまして、まことにありがとうございます。
副知事のごあいさつにもありましたように、当審議会は、今後の市場のあり方等を議論する大変重要な役割を担っております。委員の皆様方には、大変お忙しいところまことに恐縮ですが、今後ともよろしくご指導、ご鞭撻のほどをお願い申し上げます。
私ども、事務局といたしましては、本日いただきました貴重なご意見、ご要望等につきまして、計画部会の中で十分ご議論いただけるよう努力いたしますとともに、この審議会の答申に向けまして、その責務を全うしてまいりたいと考えております。どうかよろしくお願い申し上げます。
甚だ簡単でございますが、最後のあいさつにかえさせていただきます。ありがとうございました。

高橋会長
どうもありがとうございました。

六、閉会

高橋会長
それでは、大変長時間にわたりましてご審議をいただきましてありがとうございました。

近藤委員
済みません、ちょっと一言。最後のお話の中に出るかと思って待っていたんですけれども、出なかったので一言。

高橋会長
どうぞ。

近藤委員
昨年の暮れの市場使用料の値上げの際に付帯条件がついたんですけれども、付帯条件を、今、どのように対応していただいているのかについて報告いただくように、私、お願いしていたんですけれども、一切その報告がなかったようなので。

碇山幹事
昨年の使用料の改定にあたりまして、大変当審議会でご審議いただきましてありがとうございました。近藤委員お話しのとおり付帯条項がつきまして、まず一つは、「激変緩和を講ずるなど」というようなことでございます。したがいまして、ご提案につきましては、私ども市場当局として当審議会にご提案いたしましたのは、十六%の改定ということでしたが、八%、十四%、十六%ということで段階的措置をとる、さらに小売業者さんに対する配慮ということで、特別措置もとるということでやったのが一つでございます。
それから、使用料のあり方、これを少し考え直した方がいいんじゃないかというようなご要望もございました。したがいまして、ただいま六月でございますが、なるべく早く、七月早々ぐらいを目途に使用料の検討委員会というものを、私ども市場当局と、学者の先生方と、それから業界の方々とにお入りいただきまして検討をしていきたいというふうに考えてございます。

高橋会長
よろしいですか。
それでは、以上をもちまして、本日の第五十三回東京都卸売市場審議会は、これをもって閉会といたします。
大分、不十分な司会でございましたけれども、ご協力、まことにありがとうございました。重ねて御礼を申し上げます。ありがとうございました。
午後二時四十分 閉会

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